Projekt 600ccm...

Schneller und Besser! Das wie und warum..... oder warum nicht....

Moderator: Kristian

Manxman
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Projekt 600ccm...

Beitrag von Manxman »

:D Unglaublich, ich hab es getan.... Ich hab bei Peter den "legendären" 600ccm Satz gekauft, und der soll jetzt über Winter/Frühjahr montiert werden.

Evtl. haben es einige bereits gelesen, ich fahre "eigentlich" eine FT und das ausschließlich abseits der Straßen, ist also eine reine "Rennmöhre". Und zwar bei Flattrack Rennen... (zb Nordic Flattrack, Krowdrace). Aber FT Foren gibt es irgendwie nicht so viele und hier sind ja sehr viele "Kenner" der Materie unterwegs, und daher möge man mir verzeihen... :|

Da ich das jetzt das zweite Jahr betrieben habe, würde ich so ab und zu gerne ein paar Pferde mehr unterm Sitzfleisch spüren. Und ich stand vor der Wahl anderes Moped oder eben Motortuning. Die Entscheidung wird dann dadurch erleichtert, daß ich einen kompletten Ersatzmotor hier liegen habe (OK, ein Zahnrad vom Anlassergetriebe fehlt schon... ) und dazu noch zwei "Rumpfmotoren", einer von FT einer von XL.

An der FT ist nicht mehr soo viel Original außer dem Rahmen und der Schwinge.... Andere Federbeine (Koni), andere Gabel (YZF1000) (PS: no front brake), 19 Zoll Speichenräder, Minimal Elektrik, anderer Tank/Sitzbank, 520er Kette, andere Bremsscheibe hinten, Kettenrad 52 Zähne, Mikuni TM36 Vergaser, Krümmer ausgeräumt, Marving Brülltüte, Ölkühler aus der bekannten "Kupplungsdeckelmodifikation", andere CDI (unbekannt), KTM Zündspule... also als FT kann man die nur noch am Motor bzw. am Anlasser erkennen. :mrgreen:

Ja, der 600er Satz... ich bin gespannt und werde hier ab und zu über den Baufortschritt berichten. Diesen Satz gibt es ja so nirgends mehr zu kaufen, das ist ein kleines Manko.... Wobei, ist jetzt sowieso "Feenstaub"... ;-) jetzt liegt er hier.... mit seinem "löchrigem Kolben".... :lol:

Ich plane eine Anpassung/Erweiterung der Einlasskanäle, passend für 41/42er Vergaser, Vergrößerung der Auslasskanäle und Einbau des Kickstarters. Klar muss ich schauen wie Nocke/Kipphebel aussehen. Nockenwelle könnte ich eine im Tausch bekommen, ein Kollege lässt eine "Drehmomentnocke" fertigen, ich hab aber keine Details dazu. Der Kolben ist flach und nach meiner ersten Messung hat der sogar etwas weniger "Deckhöhe" als der Original Kolben, das muss ich sehen wenn es soweit ist.... Unter Umständen könnte man dann noch etwas an der Verdichtung feilen (Abdrehen von Kopf oder Zylinder). Ich überlege ob das Setzen einer zweiten Kerze was bringt, es dürfte wenig in der Spitze ausmachen... evtl. beim Starten. Andere Zündung hatte ich schon überlegt, aber mein Budget ist etwas beschränkt und will zumindest mal probieren Zündzeitpunkt etwas vorzustellen. Sprit kommen dann eben nur die Premium-Typen ins Fass, oder halt noch etwas Booster rein.

Anregungen, Kritik, Fragen oder ähnliches... immer raus damit. Ich hoffe ich bring das mit dem Umbau hin.... drückt mir die Daumen :top: :lach:
Good night!!!
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hiha
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Re: Projekt 600ccm...

Beitrag von hiha »

Pass bloß auf, da sind Löcher im Kolben!
:lol:
Jetzt was Konstruktives:
Bei den Kanälen kann man viel falsch machen, wenn man nicht weiß was man tut. Lieber nicht massiv vergrößern, auch nicht den Auslass, besonders den kanalboden möglichst dick und rund lassen.
Doppelzündung beim Vierventiler ist schwierig, wenn man das Material zwischen den Sitzringen nicht zu sehr schwächen will. Bringen tut es bei so relativ kleinen Brennraumdurchmessern auch nix Spürbares.
Das Runterplanen vom Zylinderkopf zur Verdichtungserhöhung würde ICH lassen. Damit es wirklich was bringt, muss so viel Material runter, dass Du mit der Steuerkettenlänge Probleme kriegen kannst.
Gruß
Hans
Manxman
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Re: Projekt 600ccm...

Beitrag von Manxman »

Danke Hans, für diese Einschätzung.
Letztlich ist es vermutlich einfacher und wesentlich "billiger", wenn ich statt das letzte PS zu "erhaschen" einfach 15kg abnehme.... :lol:
Zudem ist es beim Flattrack ziemlich entscheidend wie man die Karre in der Kurve anstellt bzw. vor allem wie schnell man in die Kurve reinbolzen kann. Das ist für diejenigen die neu einsteigen (und nicht nur für die) die erste und größte Hürde. Aufs letzte PS kommt es nicht an, wir fahren hier meist Shorttracks, keine Langbahnen von knapp 1000m....

PS: Kanalboden, warum genau da? Wasserkanäle sind da doch keine?? :D Ich habe festgestellt das die Auslasskanäle zum Auspuff hin etwas "zumachen", was ich seltsam finde. Habe da schon bei dem einen Motor einiges weggenommen....
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Jörg
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Re: Projekt 600ccm...

Beitrag von Jörg »

Hallo manxman,
hier meine bescheidenen Maßnahmen,
Motor nur noch 2-3 Gang alles Mögliche an- und durchgebohrt.
Hab dir da den Link unten eingefügt.

viewtopic.php?f=22&t=10963&start=30

Weiter habe ich mit den Keihin Fcr Vergasern sehr gute Erfahrungen gemacht. Der von einer RMZ250 K7 funzt bei 510 ccm ohne Änderungen super.
Habe den Ansaugtrakt vor dem Vergaser vergrößert und einen modernen RMZ Luftfilter verbaut. Ansaugstutzen von der XL 600.
Polrad bin ich wieder bei normal, also das große schwere, da ich mir einbilde mehr Traktion zu haben, Ungleichförmigkeitsgrad des Drehmoments.

Habe immer auf die Empfehlungen von Hans gehört, gehe den Weg Nocke Hubraum nicht anzufassen, da die Crosssaison doch so schon recht kostspielig ist und das tatsächlich häufige fahren das einzige ist, was dich wirklich schneller macht.
Bin auf die 600er Geschichte gespannt, weiter hat ein Kumpel von mir den 540 Satz mit den Megacycle Sachen verbaut ist aber erst nächste Saison fertig, da werde ich auch mal mit fahren und schauen ob die 3000 € sich gelohnt haben.

Gruß Jörg
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Jörg
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Re: Projekt 600ccm...

Beitrag von Jörg »

Hallo,
habe noch vergessen zu schreiben, das ich Stunden, wenn nicht sogar Tage damit verbracht habe die Ansaugstutzenübergänge von Kanten zu befreien und Einbaufixiert zu sichern. Ventilsitze gerundet. Auslass nicht wirklich vergrößert.
Keinen Ölkühler, Meine Motore sterben nur den Kolben-Steuerketten KW-lager Verschleißtod. :D
Das Steuerkettenantriebszahnrad auf der KW ist bei mir immer eine " Sekunde" früher aufgepresst.

Gruß Jörg
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peter
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Re: Projekt 600ccm...

Beitrag von peter »

was auch noch zu empfehlen ware, ist das durchlesen vom "Projekt 570-ccm-Motor".

viewtopic.php?f=22&t=1865

Gruss Peter
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Re: Projekt 600ccm...

Beitrag von hiha »

Manxman hat geschrieben: 7. Dezember 2022, 15:32 Letztlich ist es vermutlich einfacher und wesentlich "billiger", wenn ich statt das letzte PS zu "erhaschen" einfach 15kg abnehme.... :lol:
Bodytuning ist zwar für die meisten von uns wirklich hart, aber extrem wirksam, gesund (wenns übers weglassen von Bier geht) und billiger als alles Andere :-)
PS: Kanalboden, warum genau da? Wasserkanäle sind da doch keine?? :D Ich habe festgestellt das die Auslasskanäle zum Auspuff hin etwas "zumachen", was ich seltsam finde. Habe da schon bei dem einen Motor einiges weggenommen....
Wenn Du auslassseitig den Kanalboden dünner machst, kann er durch die Wärme weich werden und einfallen, dann hast Du ein Kopfdichtungsproblem, und gern auch sich verziehende Ventilsitze. Ausserdem herrscht am Auslass Überschallströmung, und die folgt völlig anderen aerodynamischen Gesesetzen wie die Einlassseite mit ihren durchschnittlich nicht mehr als ca. 130m/s Viele angesehene Tuner propagieren die "D"-Form des Auslasses, hier ein recht aufwändig aufgeschweißtes Beispiel: http://www.mezporting.com/d_shape.jpg.
So sieht das im Original aus:
https://www.accessnorton.com/attachment ... jpg.45878/
Einlassseitig kann man schnell ganz viel Leistung verlieren. Es ist einfach und zielführend (in unseren bescheidenen Tuningtechniken ohne Flowbench wohl gemerkt!) wenn man vom Vergaser zum Ventilsitz hin die Strömungsgeschwindigkeit erhöht, also der Kanal kontinuierlich enger wird.
Sehr erhellend ist auch ohne Flowbench, den Kopf mit festsitzenden, im Hub einstellbaren Ventilen zu versehen, auf einen Plexiglaszylinder zu setzen unter dem ein Staubsauger werkelt. Lässt man einen dünnen Wollfaden, am Ende eines Drahtes befestigt, mit der Strömung in den Kanal hineinlaufen, sieht man, wo sich Wirbel bilden und wo eigentlich die ganze Luft hinfließt. Das Ergebnis ist für die meisten von uns sehr überraschend.
Das hier ist nicht uninteressant, kann man in doppelter Geschwindigeit abspielen lassen wenn mans eilig hat:
https://youtu.be/I1JRDvUq9Gs
Gruß
Hans
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Re: Projekt 600ccm...

Beitrag von Manxman »

Danke Hans!
Aufschweißen der Auspuffkanäle :eek: :eek: ?? Oha!!
Interessante Seite Mezporting... ich lese aber im Text sogar was von "D-shape inlet" ??
Und er meint das die Doppelzündung doch etwas bringt....

Happy Glühwein-Weekend! :D
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hiha
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Re: Projekt 600ccm...

Beitrag von hiha »

Doppelzündung bei Zweiventilern bringt was, die werden unempfindlicher auf falsche Bedüsung und brauchen weniger Vorzündung und bleiben dann kühler. Bei Vierventilern kanns die Abgaswerte verbessern.
D-Förmiger Einlasskanal ist gut, wenn er stark gekrümmt ist. Bei geraden Fallstromkanälen eher nicht so.
Gruß
Hans
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Re: Projekt 600ccm...

Beitrag von Manxman »

Soooo, nach langer Wartezeit geht es endlich los!!

Ein Kumpel hatte noch einen XL-Rumpfmotor rumliegen, den habe ich bekommen (Kicker ist noch dran!!). Der Motor sieht ziemlich übel aus, Pleuelauge und KW sind böse verrostet, beim Spülen mit Benzin kam eine üble schwarze Pampe raus und innen im Motor finden sich auch viele Klumpen.
Also liegt jetzt ein kompletter FT Motor hier, dazu ein Rumpfmotor XL, sowie noch ein weiterer "Schlacht-FT-Rumpfmotor".

Ich habe beim Zerlegen des FT Motors einen Riss im Zylinderkopf entdeckt. Von der Kerzenbohrung zum Einlass, der ist aber nicht besonders tief und definitiv nicht bis zum Sitz! Nockenwelle kein größerer Verschleiß, ein Kippelhebel sieht nicht so gut aus... Wie ist da Eure Meinung?
Wie gesagt, Kurzstrecken-Einsätze Training/Rennen max 6-8 mal im Jahr, Fahrzeit dann so ca. halbe Stunde maximal! Ich wollte damit nur sagen, daß ich damit keine 20.000km mehr abspulen werde.
Mit dem Kopf bin ich kürzlich zu einem Motoreninstandsetzer hier in der Nähe gefahren (Firma Lang in Urberach), der junge „Tuner“ pflügt selbst mit aufgebohrten Quads durch polnische Landschaften und scheint Ahnung zu haben, von dem was er sagt. Er meint der Riss wäre kein Problem. Der Brennraum muss natürlich angepasst werden (mache ich selbst) wegen des anderen Durchmessers des 600er Zylinders. Aber da maschinell etwas wegzunehmen ist kaum machbar, zudem wird auch der Brennraum größer (nachteilig wegen Verd.-Verhältnis).

Den XL Motor habe ich jetzt auch schon komplett zerlegt. Hauptsächlich wegen des Kickstarters. Der Punkt ist, die Kurbelwelle aus dem XL Motor ist Schrott, das Pleuelauge müsste definitiv neu gemacht werden. Dazu KW auseinanderpressen und so… aber ich habe ja auch noch einen FT Motor als Aufbaubasis (daraus stammt der Kopf mit kleinem Riss).

Mein Plan ist die Teile zu einer XL/FT Symbiose zu verbinden. Prinzipiell denke ich daran, eher den FT Motor aufzubauen und zu fahren. Entscheidend ist die Frage ob ich die Kickstarter-Mimik da ohne Probleme reinbekomme. Der kleine Ölfilter, der etwas größere Ölkreislauf (etwas anderer Zyl.-kopf)… das sind für mich die Argumente. Die Frage Elektrik hat für mich keinerlei Relevanz. Ich werde die LIMA nicht anschließen, ich fahre mit einer ultraminimal-Elektrik, kleiner Lipo oder LifePo-Akku ohne Aufladung vom Motor. Das heißt, die Frühzündungsverstellung-Mimik fliegt raus. Meine CDI ist entsprechend ausgelegt (bzw. hole mir noch eine andere). Das Polrad zu erleichtern ist auch noch eine Option.

Die Ausgleicherwelle wird auch rausgeworfen. Dazu benötige ich einen Tipp: Soll ich das Ausgleichgewicht hinten (auf der Schaltwelle) einfach drin lassen? Das Entnehmen an der Stelle geht vermutlich nur mit Einsetzen eines entsprechenden Spacers?

Am oberen Motorgehäuse muss für den 600er Zylinder nur im Bereich des Zylinderhemdes etwas weggefräst werden, auch das übernehme ich selbst. Maschinell würde es doch etwas aufwendig (und damit auch teurer).
Die Ventilführungen sind laut dem Motorspezi noch in Ordnung, die Ventilsitze werden dann nachgefräst und eingeschliffen. Ob ich eine zweite Kerzenbohrung setze weiß ich noch nicht. Eher ja als nein.... eher wegen des Anspringens, weniger wegen der "Leistung".
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Re: Projekt 600ccm...

Beitrag von Manxman »

Ach ja, die Nockenwelle... sieht aus meiner Sicht noch gut aus!
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Re: Projekt 600ccm...

Beitrag von hiha »

Ich bin der Ansicht, dass es die Kipphebel hinter sich haben, und die Nocken auch eher mies aussehen. Also ICH würde die tauschen, denn wenn Du neue Kipphebel auf der schrundigen Nocke laufen lässt, sind die halt gleich wieder hinüber...
Gruß
Hans
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Re: Projekt 600ccm...

Beitrag von Gabriel »

Tach „manxman“,

ich – als 600er-Fahrer und bekennender Leistungsfetischist – drücke dir bei deinem Projekt ganz besonders die Daumen und freue mich auf das Endresultat.

Schade, daß du nur FT fährst und nicht auf der Straße, sonst hätten wir hinterher mal 1 kleines Rennen zum Vergleich machen können. ;D

Nach Fertigstellung beabsichtigst du wahrscheinlich nicht, dir die Leistung durch 1 LP4 attestieren zu lassen, oder..??
----------------
@Alle:
Bei den Löchern „im Käse“ wundert es mich, daß da nicht alle Experten laut aufschreien. Wieso nicht? Ist SO alles unbedenklich? :roll:
Gruß Gabriel
Mr. XL 2005 und XL600R PD03,
Aktueller Km-Stand: 240.000km/149000mls
28. Apr, 2024: 41 Jahre Erstbesitz
"Wer friert, verliert (auch)!"
Gabi ist wasserfest - ich hab's gesehen!
Manxman
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Re: Projekt 600ccm...

Beitrag von Manxman »

Hallo Hans,
OK, du hast schon Recht, das wird gemacht!
Hab natürlich wegen den Hebeln den "üblichen Verdächtigen" kontaktiert (Schneeräum...usw), will auch etwas die Kosten niedrig halten. Sagt euch Dietmar Wolf was, der bietet auch Kipphebel-Überholung an, ist aber nicht grade günstig... Nockenwelle werde ich über einen Kollegen (Kenny Hink, vielleicht kennt den einer...) überholen lassen. Wird auch etwas anders geschliffen, das soll angeblich 3PS bringen.

Danke Gabriel, aber ich bringe den erstmal zum Laufen und entscheide dann ob das mit einem Prüfstand Sinn macht. Kenne keinen der einen kennt... Wobei, evtl. doch... was kommt dabei bei "regulärem" Test an Kosten auf einen zu? Strassenrennen.... wo fährst du denn? Build not bought? Wäre mal ne geile Idee.... eine kleine Lenkkopfmaske hab ich hier noch rumfliegen... ;-)
Ich bin auch ziemlich gespannt, ob das alles so wie geplant hinhaut. Bin aber ganz zuversichtlich. Ein 40er FCR soll zum guten Gasdurchsatz beitragen, denke darüber nach für ein höherem Drehmoment von unten etwas den Ansaugweg verlängern. Gibt es Meinungen oder Erfahrungen dazu?

Grüße
Felix
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Re: Projekt 600ccm...

Beitrag von hiha »

Dietmar Wolf ist super, den Schneeräum lassen wir jetzt mal lieber weg.
FCR in 40 ist groß, besonders wenn die Nockenwelle nicht so extrem ist, denn der FCR hat mehr Durchsatz als ein gleichgroßer z.B. TM40 von Mikuni. Aber gehn wird er schon.
Ich bin ein großer Freund langer Ansaugwege. 17-20cm Trichter...
Gruß
Hans
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