Empfehlung Nockenwellen – Hersteller für XL600R PD03

[Gabriel]

Tach Forum!

In dem (roten) Ersatzmotor meiner 600R PD03 1983 habe ich ‘ne “leichte“ Tuning-Nockenwelle (NW) „Stufe 1“ (von 2) der Fa GROßEWÄCHTER (GW) eingebaut. Die NW lieferte dort dann ein Plus von 2PS.
Die originale 44PS-NW wurde von ihnen (auf 1 neuen Grundkreis) umgeschliffen. Die gemachten Steuerzeiten wollte man mir nicht 1x telefonisch mitteilen.
Gleiche Mehrleistung versuchte ich später auch bei meinem (schwarzen) Originalmotor zu erreichen, nur das ich dort nicht ein Zehntel-PS mehr erzielte! (Nachweis durch DYNO!) Die Max. Leistung war nach der Überholung (1.ÜG -> 2. ÜG) in beiden Fällen identisch! (43,1PS) Nur das max Drehmoment nicht.
Ich vermute fast – was ich aber nicht nachweisen kann, da mir dafür die Meßmittel fehlen – daß die von GW umgeschliffene NW lediglich die gleichen Steuerzeiten wie die HONDA-NW aufweist. Wie gesagt, ist nur so ‚ne Vermutung. Den laut GW versprochenen NOCKENHUB hatte meine gefertigte NW jedenfalls nicht!! (Meßschieber)
Ich würde daher gerne auf einen anderen Anbieter wechseln, dem es möglich ist, auch mehr auf meine persönlichen Ansprüche und Bedürfnisse einzugehen.
Vielleicht wäre es sogar gut bzw besser, wenn der neue Anbieter haltbare „aufgeschweißte“(?) NW produziert!?

Welchen Anbieter würden die Experten des Forums mir empfehlen?

[hiha]

Oh, edit sieht grad dass es um die 600er geht. Untenstehendes bitte dahingehend betrachten, sorry.
Der passende Link:
http://webcamshafts.com/pages_vehicles/ ... /1721.html Die Preise sind entsprechend höher, vier Kipphebel sinds ausserdem.



Der Nockenhub sagt bei umgeschliffenen Grundkreisen erstmal nicht viel über den Ventilhub aus, das kann also schon sein.
Eine Nockenwelle einbauen und 4PS mehr haben funktioniert nur bei ziemlich gedrosselten Motoren, oder durch Zufall. Großewächterwellen haben jedenfalls eine sehr gute Qualität. Korrespondenz klappt allerdings nur mit Händlern, und da nicht immer. Ich weiß auch warum, da ich selbst ja auch jahrelang Kundenkontakt hatte als ich noch im Reparaturservice gearbeitet hab...
In Deutschland kenne ich keine Firma die Nocken aufschweißt und auf selbstentwickelte Profile umschleift. USA ist wegen des schwachen € grad nicht attraktiv, da gibts megacyclecams.com und webcamshafts.com .
http://webcamshafts.com/pages_vehicles/ ... /2966.html
Die geben ihre Steuerzeiten natürlich wieder anders an als Andere, nämlich nicht bei 1mm oder 0,04", sondern bei 0,05", was 1,27mm entspricht, ein Vergleich ist deshalb nur ungefähr möglich.
$275.- im Austausch, fürs Kipphebel aufschweissen 72.- pro Stück, und Ventilfedern für den Mehrhub braucht man auch noch, ja, das muss man mögen...
Gruß
Hans

[Ingbilly]

Nabend,

ich hab mich mit den 600er Nockenwellen etwas beschäftigt, weil ich vor Jahren schon mal eine Nockenwellenschleifmaschine im CAD konstruiert hatte und die dann mittlerweile auch gebaut habe.
Ich habe auch einige Nockenwellen vermessen, nicht auf Ventilhub, sondern aufs Nockenprofil, weil das mein Fokus war.
Und während der Begeisterung für das Thema haben sich hier auch ein paar Wellen angesammelt, die mitunter auch als umgeschliffene Tuningwellen (die bekannten Namen) verkauft wurden.
Unterm Strich wars eigentlich lachhaft, auch das Zeug, das als Tuning verkauft wurde, hatte sehr vergleichbare Nockenprofile.
Da ist meiner Meinung nach nichts nennenswertes zu holen, nicht mal, wenn man die Steuerkurven verschiebt.

Ich glaub da an garnix mehr, schon gar nicht an eine echt lachthafte Leistungssteigerung von 2 PS.

Gruß
Jürgen

[hiha]

Mich würd Deine Messmethode interessieren. Meine umfangreiche Sammlung (keine Hondas, leider) umfasst ausschließlich Ventilerhebungskurven, mit denen kann ich besser vergleichen.
Gruß
Hans

[Gabriel]

Tach Jungs!

Danke für eure Info!

Wenn – wie ich schon schrieb – nicht Mal der versprochene Nockenhub meiner „Stufe 1“ stimmt, traue ich den realisierten Steuerzeiten auch nicht mehr über den Weg.

Eine Nockenwelle einbauen und 4PS mehr haben funktioniert nur bei ziemlich gedrosselten Motoren, oder durch Zufall.

Ich wünschte, es wäre so (viel), Hans! 4PS, fast 9%!
Ich habe keinen Schimmer, wie viel ich von der von GW geschliffenen „Stufe 1“ erwarten durfte.
Doch - wie ich in meiner Problemschilderung oben schrieb – sind es nur halb so viel! (+2PS!)
Aber, besser als gar nix, wie am schwarzen Originalmotor, auch Stufe 1! (+0PS!)

Da würde mich doch eher interessieren, warum es bei dem einen, nicht aber beim anderen Motor funktioniert. Sie sind (nahezu) identisch aufgebaut.

In Deutschland kenne ich keine Firma die Nocken aufschweißt und auf selbstentwickelte Profile umschleift.

DAS ist erschreckend! In ganz D keinen?
Ich würde auf jeden Fall - wegen der Praktikabilität – innerhalb D bleiben wollen, oder wenigstens auf unserem Kontinent. (Zentraleuropa) Trotzdem Danke für die Info und die Links!

Meine „Wunschnocke“ soll noch akzeptable Motorlaufleistungen erlauben und nicht bereits nach 30000 oder 40000 km nach der näxten Motorüberholung verlangen. M.a. Worten, ich möchte nicht allzu sehr extrem gehen.

ich hab mich mit den 600er Nockenwellen etwas beschäftigt, weil ich vor Jahren schon mal eine Nockenwellenschleifmaschine im CAD konstruiert hatte und die dann mittlerweile auch gebaut habe.

Geil! Ich will auch so was Schönes machen, Jürgen!

Ich habe auch einige Nockenwellen vermessen, nicht auf Ventilhub, sondern aufs Nockenprofil, weil das mein Fokus war.

Wegen fehlendender Meßmittel war es mir leider nicht möglich, weder das eine noch das andere VOR dem Einbau zu messen, und habe mich (dummerweise?) auf die Arbeit von GW verlassen. Meine Naivität rächt sich jetzt wohl.

Und während der Begeisterung für das Thema haben sich hier auch ein paar Wellen angesammelt, die mitunter auch als umgeschliffene Tuningwellen (die bekannten Namen) verkauft wurden.
Unterm Strich wars eigentlich lachhaft, auch das Zeug, das als Tuning verkauft wurde, hatte sehr vergleichbare Nockenprofile.
Da ist meiner Meinung nach nichts nennenswertes zu holen, nicht mal, wenn man die Steuerkurven verschiebt.

Das sind erschreckende Erkenntnisse.

Ich glaub da an garnix mehr, schon gar nicht an eine echt lachthafte Leistungssteigerung von 2 PS.

Mag schon sein, daß +2PS lachhaft sind, da gebe ich dir Recht, aber immerhin besser als +0PS.
Glauben darfst du diese +2PS aber, weil ich sie durch Messung vorher/nachher nachweisen kann. (p4-Meßanlage bei MHG in NEUSS.)

Immerhin, so muß ich zugeben, ist es nicht so, daß der neu aufgebaute Motor schlecht laufen würde, im Gegenteil, er läuft wie Schmitz Katze!
Nur die Spitzenleistung wurde eben nicht gesteigert, überall sonst ja, das max Drehmoment stieg dafür nochmals um 2,2Nm (+4,3%). Gegenüber den Herstellerangaben insgesamt um +5Nm (9%).

Jetzt werde ich sie wohl erst Mal fahren und mich dann um meinen roten Ersatzmotor kümmern, der seine 2PS mehr innerhalb 20.000km wieder eingebüßt hat. Ursachenforschung.

Doch die Zwischenzeit will ich nutzen, um - mit eurer Expertise - mein kleines Problem mit der NW auszumerzen und zu verbessern.

[thoxl]

Hi Gabriel,

bekannter war hier bei denen zufrieden! Kannst ja mal fragen wenn nicht schon bekannt!?!

http://www.campro-technologie.de/

Gruß Thorsten

[hiha]

Zu Campro kann ich folgendes erzählen: Ich hab dort knappe 20 Jahre lang SEHR viele alte Nocken auf meine Profile umschleifen und nitrieren lassen. In den meisten Fällen war das in Ordnung, aber ich hab auch Schrott bekommen. Seit der alte Nockenwellenmeister, der Hr. K. in den Ruhestand gegangen ist, sind die Preise explodiert und die Qualität so abgesackt, dass ich mir selber eine Nockenwellenkopiermaschine besorgt hab. Da hab von dem nur noch Schrott bekommen. Und Nocken nach Ventilerhebungskurven zu konstruieren, das haben die eh nicht gemacht. Da hab ich Gutes von Dbilas gehört (und auch in Videos gesehen:
https://youtu.be/2bP7_wJmNW8
https://youtu.be/NZEoIy0_rqc )
Allerdings ist es fraglich ob das bezahlbar wird. Übrigens gibts bei mir durchgehend äußerst mäßige Erfahrungen mit Nockenwellen aus Vollmaterial. Nicht umsonst machen Megacycle und Webcamshafts ihre Vollmateralwellen trotzdem an den Gleitbahnen mit einem Stellite aufgeschweißt.
Übrigens macht auch die Firma Schrick Nockenwellen nach Kundenwunsch in Top Qualität. Das ist allerdings sehr SEHR teuer.
Gruß
Hans

[Gabriel]

Danke euch beiden.

Langes Video, aber sehr lehrreich.
Vorab machen die einen ganz guten Eindruck...

Hans, kannst du mir dazu bitte mehr "sagen"?

Übrigens gibts bei mir durchgehend äußerst mäßige Erfahrungen mit Nockenwellen aus Vollmaterial. Nicht umsonst machen Megacycle und Webcamshafts ihre Vollmateralwellen trotzdem an den Gleitbahnen mit einem Stellite aufgeschweißt.

[hiha]

Die basteln Nockenwellen aus Vollmaterial, damit gabs früher immer wieder Probleme in Verbindung mit Gleitflächenkipphebeln, fressen und brutaler Verschleiß in kürzester Zeit. Heute schleifen sie in die Nockenerhebung eine breite Nut, fast so breit wie die Nocke, die an beiden Rändern weniger als 1mm Stahl stehen lässt, und diese Vertiefung wird aufgefüllt mit Nickelbasiertem Hartschweißmaterial mit ca. 58HRC und besten Gleiteigenschaften, zuletzt wird fertig geschliffen. Für Zweiventiler gibts da Nockenwellen die statt 10mm Ventilhub bis zu 15mm haben, mit entsprechend langen Steuerzeiten und Überschneidungen.

Zu den angeblichen Ungenauigkeiten: Miss nicht den Nockenhub, sondern ermittle die Ventilerhebungskurven vorher u. nachher und vergleich sie miteinander, und ihre Lage zum OT. Alles Andere ust Spekulation.
Gruß
Hans

[Ingbilly]

Mich würd Deine Messmethode interessieren. Meine umfangreiche Sammlung (keine Hondas, leider) umfasst ausschließlich Ventilerhebungskurven, mit denen kann ich besser vergleichen.
Gruß
Hans

Nabend,

ich habe die Nocken selbst vermessen, also nicht die Ventilerhebungskurven.
Einfach mittig auf die Welle mit enem Scanmax, den ich da grad so rumstehen habe, das Nockenwellenprofil mit einem Teilapparat gradweise aufgenommen.
Da waren EGUs (wenn ich beim Einkauf nicht beschissen worden bin) und auch neue originale Campros dabei.

Gruß
Jürgen

[hiha]

ich habe die Nocken selbst vermessen, also nicht die Ventilerhebungskurven.
Einfach mittig auf die Welle mit enem Scanmax, den ich da grad so rumstehen habe, das Nockenwellenprofil mit einem Teilapparat gradweise aufgenommen.
Da waren EGUs (wenn ich beim Einkauf nicht beschissen worden bin) und auch neue originale Campros dabei.

Sowas da?
https://www.bayerl-messtechnik.de/scanmax/
Hätt ich auch gern mal so rumstehen Was für eine Tastspitze hattest Du? Was Spitziges oder eine Kugel?

"Originale Campros" gibts nicht, Campro kopiert solche Sachen nur. Vermutlich also eher eine "original nachgemachte Großewächter" oder so. Und da man nie weiß, was Campro kopiert hat, ausser man schickt selbst ein Muster zum Kopieren hin, kann das auch ein Originalprofil sein, das auf eine verschlissene Altnocke draufgeschliffen wurde. Ich hatte bei Campro öfter den Fall, dass der Kunde seine Nockenwelle zum Reparieren hingeschickt, und Campro irgendwas Greifbares draufgeschliffen hat, was halt als Schablone grad rumlag. Man konnte es nur nie nachweisen. Und das war noch zu früheren Zeiten.

Bei solchen Nockenmessereien scheinen die Unterschiede von Nocke zu Nocke NOCH kleiner zu sein, als in den resultierenden Ventilerhebungskurven. Da machen dann 5° früheres Öffnen plus 5° späteres Schließen vom Gaswechsel her gewaltig was aus, auf dem Messblatt der Nocke sieht mans aber fast nicht.
Gruß
Hans

[Gabriel]

OH WOW! Das ist schon etwas größeres, als ich annahm!
Das macht meine Entschuldigung, nicht über die nötigen Meßmittel verfügt zu haben, glaubhafter.
Willich auch haben!
Vielleicht als "Weihnachtsgeschenk" vorschlagen??
(Wem darf von euch beiden ich meine Postadresse geben? )

Abba man im Ernst - und der ist auch schon 50 Jahre alt - wenn man ernsthaft in dieses Thema einsteigen will, wird es schon echt kniffelig und aufwendig (und auch teuer)!
Das zeigt auch diese Aussage Hans's:

Heute schleifen sie in die Nockenerhebung eine breite Nut, fast so breit wie die Nocke, die an beiden Rändern weniger als 1mm Stahl stehen lässt, und diese Vertiefung wird aufgefüllt mit Nickelbasiertem Hartschweißmaterial mit ca. 58HRC und besten Gleiteigenschaften, zuletzt wird fertig geschliffen.

Mit DEM Aufwand steigen auch die Preise entsprechend an, die sonst keiner wahrhaben will....

[Gabriel]

Frage:
Ist es am besten/sinnvollsten für eine gründlich Vermessung meiner Grundsubstanz, den Motor komplett zum NW-Produzenten zu bringen?

[hiha]

Ich kann Dir ja mal erzählen wie ich das mache. Ich arbeite ausschließlich mit Ventilerhebungskurven, die am zusammengebauten Kopf oder Motor direkt an den Ventiltellern (bei Kopf solo) oder Federtellern (bei komplettmotor) abgenommen werden. Dafür hab ich zwei Digitalmessuhren mit Kabel zum PC. Diese Mitutoyos sind vergleichsweise billig, dafür messen sie nicht in echtzeit. Das bedeutet dass man für eine 360°-Messung der Nockenwelle nicht einfach die Kurbelwelle zweimal rumdreht, und die Daten sind im PC, sondern man muss für jede der 360 Messungen ca. 1-1,5s anhalten bis der jeweilige Datensatz übertragen ist. Die erste Verson war mit Schrittmotor und Getriebe, aber ein Spielfreies war mir damals zu teuer (ab 5000.- aufwärts) drum hab ich mir eine große Rastenscheibe mit 360 Rasten gebaut.
So, die Kurve hab ich jetzt also gradweise in Form einer Textdatei im Rechner, jetzt muss ich -um beim Beispiel XL zu bleiben- die Kopf- und Kipphebelgeometrie aufnehmen. Das sind Gleitflächenradius, Grundkreisdurchmesser, die Abstände der Nockenwelle zur Kipphebelachse, Kipphebelachse zur Einstellschraubenmitte, Kipphebelachse zum imaginären Zentrum des Gleitflächenkreises des Kipphebels. Für Letzteres braucht man entweder eine Messmaschine (hab ich nicht) oder man machts mit Hilfsmitteln wie speziell angefertigten Schablonen. Aus den so gewonnenen Daten kann ich jeden xbeliebigen Ventilerhebungs-Datensatz in für jede Kopfgeometrie spezifische Nockenform umwandeln, und damit auch in die zugehörigen CNC-Daten für meine uralt-CNC-Fräsmaschine, auf der ich dann Einzelnocken fräse, oder Meisternocken aus Alu, die auf eine Welle aufgestiftet werden, um nach der dann z.B. originale Wellen umzuschleifen.

Für die Ventilerhebungskurven hab ich ein Programm geschrieben, das ruckfreie Ventilerhebungen nach Kurz/Bensinger erstellt, das Verfahren ist aus der Anfangszeit der Computerisierung oder sogar noch etwas älter, funktioniert für unsere Sachen aber noch ausreichend gut. Auch in heutigen moderneren Programmen wird eine "Kurve nach Kurz" oft noch als Basis verwendet, die dann mit sehr aufwändigen Rechenverfahren optimiert wird.

Um jetzt was "Tuninges" zu entwerfen muss man halt jetzt schaun was das Original so liefert, und anhand der Kurven ähnlicher Motoren abschätzen, wie krass man das ändern will. Und natürlich auch, was die Originalnocke zum Umschleifen hergibt, oder ob mans gleich richtig übel haben mag, und mit anderen Ventilfedern, größeren Ventilhüben und längeren Steuerzeiten komplett neue Nockenwellen baut, oder eine alte Welle aufschweißt und umschleift.
Jetzt kannst Du ungefähr erahnen wie viele Arbeitsstunden auch ein Profi dafür braucht, und was allein die Feststellung der Motorgeometrie kosten wird
Gruß
Hans

[Gabriel]

Was die D Bilas Videos und deine Beschreibung zeigen, der Aufwand ist immens, das nötiges Wissen für die Materie ebenso und die passenden, präzisen Maschinchen kosten auch ihren Teil.

Ich beginne lediglich zu verstehen, wie die Kosten zusammen kommen, wenn die gewünschte NW auch noch 1 Einzelanfertigung ist.
PUUH!

Ach ja, meine obige Frage ist wohl mit einem JA zu beantworten.

PS: Diverse Anbauteile meines alten Eimers überschreiten jetzt schon den Zeitwert der gesamten Maschine bei weitem, haha.