Hi Dominik,
zum auslitern:
So wie sven schon beschrieben mit relativ dünnem Öl.
Kolben auf UT.
Auffüllen über Kerzengewinde bis Gewindemitte sofern Kerze am höchsten Punkt des Brennraumes.
Menge ermitteln via Messzylinder etc.
Dann Kolben auf OT.
Prozedur wiederholen.
Gesamt geteilt durch OT Menge(Brennrauminhalte)= Verdichtungsverhältniss.
Optimal sind 11:1 aber nicht wesentlich höher sonst gibt es die beschriebenen Probleme.
Gruß
Volker
Projekt 570-ccm-Motor
Moderator: Kristian
hallo zusammen,
zur berechnung empfehle ich folgende formel:
http://www.kfz-tech.de/Formelsammlung/V ... eltnis.htm
gruss peter
zur berechnung empfehle ich folgende formel:
http://www.kfz-tech.de/Formelsammlung/V ... eltnis.htm
gruss peter
hallo zusammen,
das projekt scheint langsam in die endphase zu treten , da ist doch ein rückblick erlaubt wie den alles angefangen hat, einfach ihr nachlesen :
http://www.xl500.de/phpBB2/viewtopic.ph ... ht=%F6lnut
gruss peter
das projekt scheint langsam in die endphase zu treten , da ist doch ein rückblick erlaubt wie den alles angefangen hat, einfach ihr nachlesen :
http://www.xl500.de/phpBB2/viewtopic.ph ... ht=%F6lnut
gruss peter
@sven, @Doc
Vielen Dank für die Tipps! Habe trotzdem noch zwei Fragen zum auslitern: Wieso nimmt man möglichst dünnflüssiges Öl? Fließt das dann nicht durch die Kolbenringe ab?
Wenn ich durch's Kerzenloch Öl mit einer Spritze reinpumpe, ist das dann genau genug?
@sven
Kann ich mir das Messen bei UT nicht sparen? Den Hubraum (ohne Brennraum) kann ich ja anhand von Bohrung und Hub errechnen?
. Ich verstehe das eher als Test um sicherzustellen, dass es sich auch 100% um Verbrennungsklingeln handelt.
Ich versuche jetzt mal am Wochenende den Brennraum auszulitern und die Quetschkante zu messen. Vielleicht schaffe ich auch noch einen Fahrversuch mit Flugbenzin und anderer Kerze.
Vielleicht wissen wir ja anschließend weiter. Vielen Dank jedenfalls!
Dominik
Vielen Dank für die Tipps! Habe trotzdem noch zwei Fragen zum auslitern: Wieso nimmt man möglichst dünnflüssiges Öl? Fließt das dann nicht durch die Kolbenringe ab?
Wenn ich durch's Kerzenloch Öl mit einer Spritze reinpumpe, ist das dann genau genug?
@sven
Kann ich mir das Messen bei UT nicht sparen? Den Hubraum (ohne Brennraum) kann ich ja anhand von Bohrung und Hub errechnen?
Selbst mit mit V-Power würde ich nicht dauerhaft fahren wollenDas ganze mit dem Flugbenzin vergiss mal ganz schnell wieder denn damit wirst du eh niemals fahren.
. Ich verstehe das eher als Test um sicherzustellen, dass es sich auch 100% um Verbrennungsklingeln handelt.Ich versuche jetzt mal am Wochenende den Brennraum auszulitern und die Quetschkante zu messen. Vielleicht schaffe ich auch noch einen Fahrversuch mit Flugbenzin und anderer Kerze.
Vielleicht wissen wir ja anschließend weiter. Vielen Dank jedenfalls!
Dominik
@Peter
.
Wenn das Klingeln behoben ist, muss noch:
- Der Vergaser von Dir angebaut werden (da müssen noch ein paar Teile auf die Drehbank)
- Der Krümmer nachgebaut werden (hoffe Leiro macht mir noch einen)
- Der Motor eingedüst werden
- Das Projekt auf den Prüfstand gestellt und
- vielleicht auch noch eingetragen werden.
Das dauert bestimmt noch bis nächstes Jahr
.
Viele Grüße,
Dominik
Ich glaube eher, das Projekt wird noch ein wenig dauerndas projekt scheint langsam in die endphase zu treten ,
.Wenn das Klingeln behoben ist, muss noch:
- Der Vergaser von Dir angebaut werden (da müssen noch ein paar Teile auf die Drehbank)
- Der Krümmer nachgebaut werden (hoffe Leiro macht mir noch einen)
- Der Motor eingedüst werden
- Das Projekt auf den Prüfstand gestellt und
- vielleicht auch noch eingetragen werden.
Das dauert bestimmt noch bis nächstes Jahr
.Viele Grüße,
Dominik
Hallo Dominik,
ich sitzt gerade mit einem Ami Auto Schrauber zusammen. Die Jungs schrauben an Hotrots rum und haben ständig das Problem mit klingenden Motoren.
Die Kollegen begenen diesem Phänomen mit einer Gemischkühlung vor dem Zylinder (das können wir in unserem Fall vergessen). Gute Ergebnisse wurde aber mit einem "Oktanbuster" erzielt. Schau mal hier:
http://www.kts.de/Onlineshopkunde/neu/D ... ilter=ALLE
Also ich würde mal sagen, ein Versuch mit Flugbenzin sollte unbedingt durchgeführt werden. Sollte es zu einem positivem Ergebnis führen, kann man den Oktanbuster verwenden. Dann kann auch an jeder Tanke getankt werden, es muss lediglich der Buster zugeführt werden. Meiner Meinung nach die schnellste Alternative.
ich sitzt gerade mit einem Ami Auto Schrauber zusammen. Die Jungs schrauben an Hotrots rum und haben ständig das Problem mit klingenden Motoren.
Die Kollegen begenen diesem Phänomen mit einer Gemischkühlung vor dem Zylinder (das können wir in unserem Fall vergessen). Gute Ergebnisse wurde aber mit einem "Oktanbuster" erzielt. Schau mal hier:
http://www.kts.de/Onlineshopkunde/neu/D ... ilter=ALLE
Also ich würde mal sagen, ein Versuch mit Flugbenzin sollte unbedingt durchgeführt werden. Sollte es zu einem positivem Ergebnis führen, kann man den Oktanbuster verwenden. Dann kann auch an jeder Tanke getankt werden, es muss lediglich der Buster zugeführt werden. Meiner Meinung nach die schnellste Alternative.
Schöne Grüsse
Erik
Erik
-
Gast
Ein bisschen weniger Verdichtung könnte der Xl nicht schaden...auch wenns Leistung kostet.
Im Orginaltrimm sinds ja auch keine 10.5:1.
Und nachdem Ihr mit dem 567cm³ ja schon grob 10% Leistung über den Hubraum geholt habt, sollte man den Verlust verschmerzen können.
Gruß,
die Oma
Ps.: Drehbank lauert schon...
Im Orginaltrimm sinds ja auch keine 10.5:1.
Und nachdem Ihr mit dem 567cm³ ja schon grob 10% Leistung über den Hubraum geholt habt, sollte man den Verlust verschmerzen können.
Gruß,
die Oma
Ps.: Drehbank lauert schon...
@ dominik:
Das dünne Öl handhabt sich angenehmer, und da man Motoren vor dem endgültigen Zusammenbau auslitert, weil das erstens einfacher ist und man ja zweitens eh noch was anpassen muß, dichtet man den Feuersteg dabei mit Lagerfett ab, so daß da eh kein Öl durchkommt. Das Fett gehört dann nachher natürlich entfernt.
Das Verdichtungsverhältnis ist gleich 1 + Hubraum/Brennraum.
Hubraum kennst du, brauchst also nur noch das Brennraumvolumen zu ermitteln. Richte den Motor so aus, daß die Kerzenbohrung einigermaßen senkrecht nach oben weist, dann füllst du den Brennraum bei auf OT stehendem Motor mittels einer großen Spritze (gibt's in der Apotheke) mit Öl auf. Bevor du danach den Zylinderkopf abmontierst, dreh den Motor vom OT weg, sonst gibt's eine Sauerei mit dem Öl.
Gruß
Sven
Das dünne Öl handhabt sich angenehmer, und da man Motoren vor dem endgültigen Zusammenbau auslitert, weil das erstens einfacher ist und man ja zweitens eh noch was anpassen muß, dichtet man den Feuersteg dabei mit Lagerfett ab, so daß da eh kein Öl durchkommt. Das Fett gehört dann nachher natürlich entfernt.
Das Verdichtungsverhältnis ist gleich 1 + Hubraum/Brennraum.
Hubraum kennst du, brauchst also nur noch das Brennraumvolumen zu ermitteln. Richte den Motor so aus, daß die Kerzenbohrung einigermaßen senkrecht nach oben weist, dann füllst du den Brennraum bei auf OT stehendem Motor mittels einer großen Spritze (gibt's in der Apotheke) mit Öl auf. Bevor du danach den Zylinderkopf abmontierst, dreh den Motor vom OT weg, sonst gibt's eine Sauerei mit dem Öl.
Gruß
Sven
Danke für die Info. Gibt es denn auch eine Methode um den Motor im eingebauten Zustand auszulitern?
Ich weiß ohnehin nicht genau, ob das Auslitern sehr viel weiterhilft. Gut, wir kennen dann das genaue Verdichtungsverhältnis. Aber ist es nicht so, dass diese klingelnde Verbrennung durch lokale Selbstentzündungen einzelner Gemischnester ensteht? Sprich: Selbst wenn die Verdichtung insgesamt o.k. ist, kommt es zum Klingeln, wenn beispielsweise die Quetschkante zu extrem ist. Wenn die Verdichtung insgesamt zu hoch wäre, würde es doch ohnehin eher Klopfen. Oder verstehe ich was falsch?
Davon abgesehen: Habe die Quetschkante mit einem Stück Lötzinn gemessen (leider habe ich im Moment nur meine Handy-Kamera, die unscharfe Bilder macht).
Die Kante ist ziemlich genau 3 mm breit (kein Wunder wenn man von 89 mm auf 95 mm aufbohrt) und 0,75 mm dick. Eher dünn, oder? Die Kante geht rings um den Brennraum und ist auch nicht angefast oder ähnliches.
Viele Grüße,
Dominik
Ich weiß ohnehin nicht genau, ob das Auslitern sehr viel weiterhilft. Gut, wir kennen dann das genaue Verdichtungsverhältnis. Aber ist es nicht so, dass diese klingelnde Verbrennung durch lokale Selbstentzündungen einzelner Gemischnester ensteht? Sprich: Selbst wenn die Verdichtung insgesamt o.k. ist, kommt es zum Klingeln, wenn beispielsweise die Quetschkante zu extrem ist. Wenn die Verdichtung insgesamt zu hoch wäre, würde es doch ohnehin eher Klopfen. Oder verstehe ich was falsch?
Davon abgesehen: Habe die Quetschkante mit einem Stück Lötzinn gemessen (leider habe ich im Moment nur meine Handy-Kamera, die unscharfe Bilder macht).
Die Kante ist ziemlich genau 3 mm breit (kein Wunder wenn man von 89 mm auf 95 mm aufbohrt) und 0,75 mm dick. Eher dünn, oder? Die Kante geht rings um den Brennraum und ist auch nicht angefast oder ähnliches.
Viele Grüße,
Dominik
Ja mei, genauso halt, bloß ohne das Fett...Dominik hat geschrieben:Danke für die Info. Gibt es denn auch eine Methode um den Motor im eingebauten Zustand auszulitern?
Natürlich nicht, es ändert ja nix am Motor.Ich weiß ohnehin nicht genau, ob das Auslitern sehr viel weiterhilft.
Genau.Gut, wir kennen dann das genaue Verdichtungsverhältnis. Aber ist es nicht so, dass diese klingelnde Verbrennung durch lokale Selbstentzündungen einzelner Gemischnester ensteht?
Sowas ist natürlich möglich, daß eine Verdichtung, die anundfürsich für einen bestimmten Motor noch nicht zu hoch ist, zu klopfender Verbrennung führt, weil der Brennraum nicht korrekt ist.Sprich: Selbst wenn die Verdichtung insgesamt o.k. ist, kommt es zum Klingeln, wenn beispielsweise die Quetschkante zu extrem ist.
Klopfen und Klingeln sind zwei Wörter für ein und dieselbe Sache!Wenn die Verdichtung insgesamt zu hoch wäre, würde es doch ohnehin eher Klopfen. Oder verstehe ich was falsch?
Viel zu wenig, das mußt du ändern.Davon abgesehen: Habe die Quetschkante mit einem Stück Lötzinn gemessen (leider habe ich im Moment nur meine Handy-Kamera, die unscharfe Bilder macht). Die Kante ist ziemlich genau 3 mm breit (kein Wunder wenn man von 89 mm auf 95 mm aufbohrt) und 0,75 mm dick. Eher dünn, oder?
Gruß
Sven
Hi Sven,
Klopfen und Klingeln sind für meine Begriffe keineswegs das selbe. Selbstverständlich bin ich kein Experte auf dem Gebiet bin (offen gesagt habe ich das erste mal mit einem klingelnden Motor zu tun), aber ich beziehe mich bei der Unterscheidung auch lediglich auf John Robinson, der in seinem Buch "Motorradvergaser und Einspritzsysteme" folgendes schreibt:
"[...] Oftmals entsteht ein Teilklopfen, bei dem die Zündung und die Flammenverbreitung normal beginnen, doch etwas außerhalb der Flammenfront liegendes Gas wird zu stark erwärmt oder verdichtet und ein kleines Nest verbrennt. Dieses passiert bei niedriger Drehzahl und hoher Last, wenn die Ladeeffizienz des Motors hoch ist und der Verdichtungsdruck über das Kraftstofflimit reicht. Es wird "Klingeln" genannt und ist oft als ebensolches Geräusch zu hören, wenn der Gasgriff geöffnet wird. Es ist normalerweise nicht gefährlich und richtet keine Schäden an.
Teilklopfen entsteht auch zum Ende der Verbrennung, wenn die Restgase, die am weitesten von der Zündkerze entfernt sind, detonieren. Hierbei können - besonders am Rand des Kolbenbodens und der Innenseite der Zylinderkopfdichtung - Schäden entstehen. Der Kraftstoff "klopft", wenn die Temperatur und der Druck zu stark angestiegen sind, und diese Zustände können durch eine zu früh eingestellte Zündung auftreten, da der durch die Verbrennung entstehende Druck zu der vom noch verdichtenden Kolben addiert werden muss. [...]"
Das klopfende Geräusch kommt wohl daher, weil das Gemisch unplanmäßig bereits vor OT verbrennt/detoniert und der Kolben unter Last von der Einlass- auf die Auslassseite des Zylinders kippt (letztere Information stammt allerdings nicht von Robinson).
Wenn Du die 570er Probe fahren würdest, würdest Du das Geräusch mit Sicherheit auch nicht "klopfend" nennen. Es rasselt eher. Ich habe zuerst ein loses Blech gesucht (hatte den Krümmer im Verdacht). Außerdem stimmt die Symptomatik exakt mit der im ersten Absatz beschriebenen überein. Mittlere Drehzahl, Gas aufziehen -> klingelt. Mittlere Drehzahl, behutsam und langsam Gas geben -> nix klingelt.
Aus diesem Grund befürchte ich übrigens auch, dass das Auslitern nichts bringt, außer einem Wert, der für sich wahrscheinlich i.O ist (Natürlich glaube ich nicht, dass Auslitern das Problem beseitigt, Du Scherzkeks).
Viele Grüße,
Dominik
Klopfen und Klingeln sind für meine Begriffe keineswegs das selbe. Selbstverständlich bin ich kein Experte auf dem Gebiet bin (offen gesagt habe ich das erste mal mit einem klingelnden Motor zu tun), aber ich beziehe mich bei der Unterscheidung auch lediglich auf John Robinson, der in seinem Buch "Motorradvergaser und Einspritzsysteme" folgendes schreibt:
"[...] Oftmals entsteht ein Teilklopfen, bei dem die Zündung und die Flammenverbreitung normal beginnen, doch etwas außerhalb der Flammenfront liegendes Gas wird zu stark erwärmt oder verdichtet und ein kleines Nest verbrennt. Dieses passiert bei niedriger Drehzahl und hoher Last, wenn die Ladeeffizienz des Motors hoch ist und der Verdichtungsdruck über das Kraftstofflimit reicht. Es wird "Klingeln" genannt und ist oft als ebensolches Geräusch zu hören, wenn der Gasgriff geöffnet wird. Es ist normalerweise nicht gefährlich und richtet keine Schäden an.
Teilklopfen entsteht auch zum Ende der Verbrennung, wenn die Restgase, die am weitesten von der Zündkerze entfernt sind, detonieren. Hierbei können - besonders am Rand des Kolbenbodens und der Innenseite der Zylinderkopfdichtung - Schäden entstehen. Der Kraftstoff "klopft", wenn die Temperatur und der Druck zu stark angestiegen sind, und diese Zustände können durch eine zu früh eingestellte Zündung auftreten, da der durch die Verbrennung entstehende Druck zu der vom noch verdichtenden Kolben addiert werden muss. [...]"
Das klopfende Geräusch kommt wohl daher, weil das Gemisch unplanmäßig bereits vor OT verbrennt/detoniert und der Kolben unter Last von der Einlass- auf die Auslassseite des Zylinders kippt (letztere Information stammt allerdings nicht von Robinson).
Wenn Du die 570er Probe fahren würdest, würdest Du das Geräusch mit Sicherheit auch nicht "klopfend" nennen. Es rasselt eher. Ich habe zuerst ein loses Blech gesucht (hatte den Krümmer im Verdacht). Außerdem stimmt die Symptomatik exakt mit der im ersten Absatz beschriebenen überein. Mittlere Drehzahl, Gas aufziehen -> klingelt. Mittlere Drehzahl, behutsam und langsam Gas geben -> nix klingelt.
Aus diesem Grund befürchte ich übrigens auch, dass das Auslitern nichts bringt, außer einem Wert, der für sich wahrscheinlich i.O ist (Natürlich glaube ich nicht, dass Auslitern das Problem beseitigt, Du Scherzkeks).
Gibt es irgendeinen Anhaltspunkt, um das richtige Maß zu finden?0,75 mm dick. Eher dünn, oder?
Viel zu wenig, das mußt du ändern.
Viele Grüße,
Dominik
Zuletzt geändert von Dominik am 11. September 2005, 02:09, insgesamt 1-mal geändert.
@Doc Volker
immer wieder schön, wenn Theorie und Praxis übereinstimmen. Mit der Lötzinnmethode komme ich ziemlich genau auf die von dir genannten Maße:
.
Viele Grüße,
Dominik
immer wieder schön, wenn Theorie und Praxis übereinstimmen. Mit der Lötzinnmethode komme ich ziemlich genau auf die von dir genannten Maße:
Bei mir sind es ca. 0,75 mm (habe nicht die Micrometerschraube genommen), was einer addierten Messungenauigkeit von 0,1 mm entspricht. Eigentlich kein Wunder, aber immer wieder beruhigendzur Quetschkante:Die 5-lagige Metallzylinderkopfdichtung hat ein Maß von 1,04mm [...] Etwas abziehen ca.0, 20mm für das anziehen der Kopfdichtung.
.Viele Grüße,
Dominik
verzeiht, dass ich mich auch noch einmische..
ich fürchte, um das auslitern kommst du nicht herum. und den motor wirst du wohl auch noch mal zerlegen müssen. die sicke 0,75mmx3mm ist jedenfalls ein prädestiniertes klingelnest. ob das jetzt klingeln oder klopfen heisst, ist jacke wie hose. es ist in keinem fall gesund, auch wenn es bei großhubraumigen einzylindern nicht ungewöhnlich ist. klingeln (oder klopfen) ist ein schwingungsproblem: mehrere flammfronten knallen regelrecht aufeinander.. statt sich punktförmig von der kerze auszubreiten. beim diesel ist das etwas abgewandelt ja konzept, aber nicht beim ottomotor.
der ideale brennraum ist (halb)kugelförmig, ohne ecken und kanten mit am besten mehreren zündkerzen. falls es nur eine gibt, sollte die mittig sein. das ist bei der XL ja der fall. für diesen idealen brennraum gibt es faustformeln für die maximal zulässige verdichtung... wenn nun aber kanten, sicken, quetschkanten oder ähnliche, die verbrennung negativ beeinflussende, störungen gibt, dann gilt das nicht mehr. das kann man unmöglich berechnen, man muss den brennraum einfach so ideal wie möglich machen und vieles ausprobieren. das hast du nun gemacht, jetzt ist es an der zeit, was zu ändern.
das richtige maß ist schwer zu finden. aus dem bauch raus tät ich erstmal alles so gut wie geht abrunden und dann 1,5 bis 2 mm dichtung unterlegen. hier ist es schon interessant, die momentane verdichtung zu kennen, dann weiss man in etwa, wohin man marschieren soll.
ganz abgesehen davon gibt es selbst im rennsport überlegungen, ggf. lieber weniger verdichtung zu fahren und dafür einen idealeren brennraum zu bekommen. soll sich z.t. in mehrleistung äußern.
gruß, kohai
ich fürchte, um das auslitern kommst du nicht herum. und den motor wirst du wohl auch noch mal zerlegen müssen. die sicke 0,75mmx3mm ist jedenfalls ein prädestiniertes klingelnest. ob das jetzt klingeln oder klopfen heisst, ist jacke wie hose. es ist in keinem fall gesund, auch wenn es bei großhubraumigen einzylindern nicht ungewöhnlich ist. klingeln (oder klopfen) ist ein schwingungsproblem: mehrere flammfronten knallen regelrecht aufeinander.. statt sich punktförmig von der kerze auszubreiten. beim diesel ist das etwas abgewandelt ja konzept, aber nicht beim ottomotor.
der ideale brennraum ist (halb)kugelförmig, ohne ecken und kanten mit am besten mehreren zündkerzen. falls es nur eine gibt, sollte die mittig sein. das ist bei der XL ja der fall. für diesen idealen brennraum gibt es faustformeln für die maximal zulässige verdichtung... wenn nun aber kanten, sicken, quetschkanten oder ähnliche, die verbrennung negativ beeinflussende, störungen gibt, dann gilt das nicht mehr. das kann man unmöglich berechnen, man muss den brennraum einfach so ideal wie möglich machen und vieles ausprobieren. das hast du nun gemacht, jetzt ist es an der zeit, was zu ändern.
das richtige maß ist schwer zu finden. aus dem bauch raus tät ich erstmal alles so gut wie geht abrunden und dann 1,5 bis 2 mm dichtung unterlegen. hier ist es schon interessant, die momentane verdichtung zu kennen, dann weiss man in etwa, wohin man marschieren soll.
ganz abgesehen davon gibt es selbst im rennsport überlegungen, ggf. lieber weniger verdichtung zu fahren und dafür einen idealeren brennraum zu bekommen. soll sich z.t. in mehrleistung äußern.
gruß, kohai