Anzugsmomente Zylko.-deckelschrauben (und andere)

[mannikiel]

Kann ich bestätigen. Y (in Form von Clymer und Schober WHB) gibt keine von-bis-Werte an, sondern 10Nm Punkt. Mit Knarre und Gefühl, kein Problem. Mit DreMo und 10Nm kam mir das Gewinde in Fransen ins Gesicht gesprungen.

Danke für den Spruch mit dem Buttergehalt des Aluminiums !!! You made my Day !!!

[Domo]

Moin!
Bin im Moment am Felgen schleifen/polieren, deshalb komm ich im Moment leider nicht mehr so viel dazu, hier was zu posten...

What? Die Fläche des Schraubenkopfes geht mit in die Reibung ein? Das wär mal was neues. Vielleicht die Normalkraft und die Materialpaarung.

Doch, die Fläche geht mit ein, wenn auch nur indirekt: Die entstehende Reibkraft ist unabhängig vom Schraubenkopf (bis hierhin sind wir uns einig), aber: Für das Anzugsmoment macht es einen Unterschied, ob die Fläche des Schraubekopfes eher Schraubemittelpunkt liegt oder eher weiter außerhalb, weil wir ja zur Überwindung dieser Reibkraft mit unserem Drehmomentschlüssel ein Moment aufbringen und dieses Moment hängt neben der (Reib-)Kraft auch vom Hebelarm ab. Das heißt: Haben wir eine Schraube mit einem größerem Schraubenkopf, dann ist der sog. "mittlere Reibungsdurchmesser" dieser Schraube größer als bei einer Standardschraube, wir müssen die Schraube also mit einem höheren Moment anziehen um dieselbe Vorspannkraft zu erreichen.
Gruß Domo

[PeterB]

Das nimmt jetzt den Strang nicht auf, es sei denn man denkt über Dominiks Öl ins Feuer giessen nach:
Ich wollte mich in der orangen Bibel aus reinem Interesse, und weil ein korrektes Anzugsmoment bei Fahrwerkskomponenten sicher angebracht ist, eigentlich über die Ölfüllmenge der Gabelholme informieren.

Ich finde die Angebae 300 ml, o.k. Nicht weit davon entfernt steht geschrieben, dass man die die M6-Schrauben der Klemmplatte der Vorderachse mit 6-40 nM anziehen soll

beste grüße
peterb

[Domo]

Moin!

Nicht weit davon entfernt steht geschrieben, dass man die die M6-Schrauben der Klemmplatte der Vorderachse mit 6-40 nM anziehen soll

beste grüße
peterb

Ja, der Fehler ist mir auch schon aufgefallen! Bemerkenswert finde ich, dass man öfter berichte über rausgerissene Zylinderkopfschrauben liest als über ausgerissene Stehbolzen an der Klemmplatte, zumal ja der Durchschnitsschrauber wahrscheinlich öfter das Vorderrad ausbaut anstatt den Motor zu demontieren
Gruß Domo

[Dominik]

Zum Glück ist halt der Durchschnittsschrauber in der Regel kein Vollidiot, sondern eher der deutlich Unter-Durchschnittsschrauber .

Viele Grüße,
Dominik

[Dominik]

In den vergangenen Tagen bin ich zufällig über eine Tabelle gestolpert, die auch Drehmomente für die Materialpaarung Stahlschraube in Alumutter berücksichtigt. Die Tabelle stammt zwar nicht gerade aus einem Maschinenbauhandbuch (und berücksichtigt insbesondere keine Festigkeiten der Schrauben), sondern aus einer Beilage in "Motorrad", aber die dort angegebenen Werte sind doch recht aufschlussreich:

M6 Alu/Stahl: 6 - 7,8 Nm



Ich würde wirklich gerne mal verstehen, warum Honda für dieselbe Verbindung bis zu 14 Nm vorgegeben hat. irgendeinen Grund muss es doch geben

Viele Grüße,
Dominik

[2XL]

Hallo Dominik,

ganz entscheidend ist halt auch, wie tief die Schraube im Gewinde steckt.
In deiner Tabelle gehen die von der Gewindelänge einer entsprechenden Mutter aus.
Bei M6 sind das schätzungsweise weniger wie 5mm, im Zylinderkopf bestimmt doppelt bis dreimal so viel.

Jürgen

[Domo]

Moin!
@ Dominik: Das ist ja mal eine Interessante Tabelle! Ich kannte aus diversen Konstruktionsbüchern immer nur Tabellen wo nach Schraubengröße und -festigkeit unterschieden wird, hier geht es ja nur um Schrauben- und Mutternwerkstoff. Stand da noch irgendeine Quellenangabe bei? Das wäre ziemlich hilfreich, vielleicht hat sich ja tatsächlich jemand schonmal mit der Problematik der Gewindefestigkeit auseinander gesetzt .

Hallo Dominik,

ganz entscheidend ist halt auch, wie tief die Schraube im Gewinde steckt.
In deiner Tabelle gehen die von der Gewindelänge einer entsprechenden Mutter aus.
Bei M6 sind das schätzungsweise weniger wie 5mm, im Zylinderkopf bestimmt doppelt bis dreimal so viel.

Jürgen

Bist du Dir da ganz sicher? In allen Konstruktionsbüchern, die ich kenne, wird immer dasjenige Gewinde, in das die Schraube/der Bolzen reingeschraubt wird als "Mutterngewinde" bezeichnet (Die Gewinde im Zyko wären damit auch "Mutterngewinde"). Außerdem muss ich ehrlich gesagt zugeben, dass ich noch nie eine Mutter (jetzt meine ich eine klassische Sechskantmutter) aus Alu gesehen habe (Macht wegen der geringen Festigkeit von Alu wohl auch keinen Sinn).
Gruß Domo

[2XL]

Hallo Domo,

in Dominiks Tabelle steht halt "Aluminiummutter auf Stahlbolzen", und so hab ichs dann mal wörtlich genommen.
Es könnte natürlich auch "Mutterngewinde" bedeuten, so wie du meinst.

Jürgen

[cj]

Außerdem muss ich ehrlich gesagt zugeben, dass ich noch nie eine Mutter (jetzt meine ich eine klassische Sechskantmutter) aus Alu gesehen habe (Macht wegen der geringen Festigkeit von Alu wohl auch keinen Sinn).
Gruß Domo

extra für dich zum anschauen.


alu muttern werden übrigens aus höherwertigem material (7075 T6) hergestellt als die gegossenen motorteile.

[HSS]

hi!
bei diesem Thread mitzuschreiben freue ich mich eigentlich seit ich mich angemeldet habe!
Ich hoffe ihr akzeptiert hier einige Meinungen von einem "Neuen".
Einmal vorausgeschickt - ich habe ca. 25 Jahre meines Berufslebens damit verbracht Schrauben zu konstruieren, zu testen und letztendlich auch zu verkaufen, im übrigen 13 Jahre lang beim Erfinder des heli-coil.
Reibwerte, Ölzustände und so weiter sind eine Sache, die der Verschrauber feststellen muß, deswegen breit gefächerte Anzugswerte. Was hingegen fehlt ist auch die Temperaturangabe (möglicherweise vergessen von den Inschenüören) die bei der Verschraubung relevant ist, soll heißen bei einer Zylinderkopfschraube ist der kalt, warm, heiß? Bleibt er kalt, warm od. heiß?
Eine Schraube hält im Wesentlichen auf 2-3 Gewindegängen, egal wie lange das Mutterngewinde ist. Nehme ich jetzt übertrieben eine Schraube DIN 933 (hochfest, Gewinde bis unterm Kopf, durchgehend) her mit 1000mm Länge und schraube diese in ein Mutterngewinde mit ebenfalls 1000 mm Länge und knalle die bis zum Anzugsdrehmoment an, so ist die höchste Last (erreichtes Drehmoment) nur auf 2-3 Gängen verteilt. Dies ist gegeben aus den Ungenauigkeiten der Gewindeform, die sich im Normalfall nicht wegleugnen lassen. Mache ich dasselbe jetzt beispielsweise mit einem eingedrehten Heli-Coil dann ist es möglich die 2-3 Gewindegänge auf 7-8 aufzuplustern und somit eine bessere Lastverteilung möglich. Deswegen hält es z.B. in Alu wesentlich besser als wenn kein Gewindeeinsatz erfolgt ist. Ursprünglich war der heli-coil als Reperaturgewinde im Flugzeugbau eingesetzt, man ist aber relativ rasch draufgekommen, dass man bessere Gewichtsverteilungen in Hochleistungsbereich mit unterschiedlichen Materialien und vor allem unterschiedlichen Temperaturen erreichen kann. (Porsche und Konsorten waren da Vorreiter) Es ist mir absolut egal wenn ich hier für einen Brötchengeber aus vergangener Zeit Werbung mache und bin seit 8 Jahren nicht mehr in diesem Bereich tätig. (Mir ging das Konzernleben gehörig auf den Keks und deswegen habe ich mich selbstständig gemacht)
Fazit zu der ursprünglichen Frage: die Konstrukteure von Honda wollten da sicherlich nix anbrennen lassen und haben solange laviert bis ihnen Niemand mehr einen Vorwurf machen kann, wenn doch einmal eine Schraube abreißt....
lg Hans

[2XL]

Hallo Hans,

wie verhält es sich denn dann beim Überdrehen oder Herausreißen des 1m langen Gewindes?
Verabschieden sich da der Reihe nach immer nur die 2-3 Gewindegänge, die gerade Zugriff haben oder wie?
Ich nehme mal an, dass da eher die Schraube abreißen wird.

Jürgen

[Dominik]

Willkommen Hans! Schön, dass sich ein Mann der Praxis meldet

Aber ich muss gleich zur Begrüßung mal eine Verständnisfrage stellen. Was meinst du denn mit:

die Konstrukteure von Honda [...] haben solange laviert bis ihnen Niemand mehr einen Vorwurf machen kann, wenn doch einmal eine Schraube abreißt....

@Domo
Eine Quellenangabe stand leider nicht dabei.

@Jürgen
In der Tabelle sind sowohl Stahlschrauben in Alugewinde als auch in Alumuttern gemeint. Dazwischen wird in Tabellenbüchern gar nicht unterschieden, genauso wenig wie die Gewindelänge in die Berechnung eingeht (zumindest solange die Länge Geiser 2x Durchmesser ist.

Viele Grüße,
Dominik

[HSS]

Hallo Hans,

wie verhält es sich denn dann beim Überdrehen oder Herausreißen des 1m langen Gewindes?
Verabschieden sich da der Reihe nach immer nur die 2-3 Gewindegänge, die gerade Zugriff haben oder wie?
Ich nehme mal an, dass da eher die Schraube abreißen wird.

Jürgen

hi Jürgen
das kommt ganz drauf an auf:
die Vergütung der Schraube, Oberflächenhärtung, durchgehärtet.
Den Werkstoff in dem eingeschraubt wurde.
Also wenn eine "Überdehnung" beim Einschrauben stattgefunden hat reißt die Schraube durch Materialeinschnürung an der Stelle wo die Überdehnung stattgefunden hat das ist in der Regel die schon erwähnten 2-3 Gewindegänge. Bzw. bei manchen Schrauben ist eine Konstruktionsbedingte Sollbruchstelle eingebaut. So z.b. bei einer DIN 7991 das ist eine Senkkopfschraube mit Innensechskant, wo der Innensechskant sehr tief in den Schraubenhals hineinragt und so eine Bruchstelle unter dem Kopf eingebaut ist, wo sie in der Regel reißt.
Ist jetzt die Schraube beispielsweise in Alu eingedreht, kann es natürlich vorkommen, dass die Gewindegänge solange ausgezogen werden bis das Material (Alu) reißt und auch solange bis sozusagen keine Kraft mehr in Richtung Schrauben kopf bzw. Mutter mehr ist.
lg Hans

[HSS]

Willkommen Hans! Schön, dass sich ein Mann der Praxis meldet

Aber ich muss gleich zur Begrüßung mal eine Verständnisfrage stellen. Was meinst du denn mit:

die Konstrukteure von Honda [...] haben solange laviert bis ihnen Niemand mehr einen Vorwurf machen kann, wenn doch einmal eine Schraube abreißt....

Dominik

Hi Dominik!
Grundsätzlich seid ihr die Praxis - ich bin bloß einer der ein bißchen rund um die Schraube weiß und der gerne über solche Themen schwadroniert.

Ich meinte damit mit der Hondangabe 10-14 Nm verhält es sich wie beim Lottogewinn - alles ist möglich!
Wenn mir jetzt wer erklärt wie ich ein Bild hochladen kann - scheinbar bin ich zu blöd dafür - kann ich einige präzise Anzugsdrehmomentangaben raufladen.

Zur Geschichte der Schraube warum im Fahrzeugbau oft komische Dimensionen verwendet werden/wurden sei einmal folgendes erwähnt:
M3,5 ist für die Elektrik/Elektronik reserviert
M7, M14, M18, M22 und die daraus resultierenden Feingewindearten ist reserviert für den Fahrzeug bzw. Automobilbau
Dies geschieht darum, dass man diese Dimensionen nicht so einfach im Baumarkt kaufen kann und ist die Rechtfertigung der Industrie gleich einmal das 3 bis 4fache an "Ersatzteilpreisen" zu verlangen
lg Hans