Klackern ... Tackern

[PD02-SB]

jau, er ist auf jeden Fall für das Kolbenspiel (7/100) zu groß geworden.
Zu heiß, steht die Frage im Raum warum? Bei optimierten Zündwinkel (oder auch Klopfen) sind die zwar Spitzentemperaturen im Bereich OT höher, dafür aber die Temperaturen im weiteren Expansionsverlauf niedriger. D.h. somit nicht zwingend für den Kolben - der gemittelte Temperaturen erreicht - , dass er heißer wird.

Außerdem wie ist dies bei zu heißen Kolben, müsste man dann nicht mehr festgebackene Ölrückstände im Kolben finden?

[cj]

du wirst den motor sicher nicht sofort beim schadenseintritt stillgelegt haben wo der kolben am heissesten war, danach kann sich noch alles mögliche auf dem kolben absetzen.

[PD02-SB]

du, ich wundere mich das der Kolben INNEN noch wie neu aussieht, also so gut wie keine Ablagerungen zeigt.

Müsste das Spitzöl von unten nicht an vermeintlich überhitzen Kolbenflächen zu Ablagerungen führen?

[cj]

da wo es innen so heiss war dass sich was ablagert da hat es das auch getan.
in dem falle war es aber reibungswärme.

[PD02-SB]

d'accord, da bin ich voll bei Dir!
D.h. erst ist der Kolben so warm geworden, dass er sich über das eingeplante Spiel ausgedehnt hat. Dann ist es im Wesentlichen an vier Stellen zu Berührung mit dem Liner und dort zu starker Reibung gekommen. Erst dann ist auf der Innenseite (s. hot spots baked oil im PDF) zu den Ölkohlablagerungen gekommen.

Also demnach war der Kolben vor der Reibung zu mindest nicht so heiß, dass das er Öl-Rückstände innen angesetzt hat.

Ich bin mal gespannt, ob und wie sich Wiseco zu den Bildern äußert.

[cj]

wiseco wird die bilder zu den vielen anderen bildern von den hobbytunern packen die ihren motor geschrottet haben und die schuld wiseco zuweisen wollen.

[PD02-SB]

du, cj so kommen wir irgendwie nicht weiter. Jeder Schaden hat seine Gründe. Pauschalisierungen, Schuldzuweisungen oder Anmassungen irgendeiner Art interessieren mich nicht wirklich. Ich will wissen, wo liegen hier die wahren Gründe, wie geht es weiter, um es zukünftig zu vermeiden. Wir haben im Vorfeld und auch während der Applikation nach besten Wissen gearbeitet und trotzdem ist der Schaden eingetreten. Offensichtlich war vorher keiner - inkl. der Kolbenhersteller - in der Lage bzw. fehlten noch Erfahrungen die Kombination Schmiedekolben Zylinderrohr der XL richtig einzuschätzen. Nach dem es mir klar war, dass es sich hier um eine kritische Kombi handelt, habe ich das Spaltmaß sogar extra mit Ohio abgestimmt. Und über Thermodynamik brauchen wir nicht wirklich zu diskutieren, hier haben wir schon ganz andere Sachen zum Fliegen gebracht und die fliegen immer noch.

Die einzige Pauschalisierung die ich evtl. gelten lassen würde ist, dass eine lufgekühlte XL selbst auf einen professionell betriebenen Rollenprüfstand nichts zu suchen hat. Aber an dieser Stelle bin ich eigen und kann Dir nur pauschal antworten: "A Guada hoits aus end uam an Schleachta iss need schaad."

[Jogi.R]

Moin,
bin zwar kein Hobbytuner, kann aber mit Gewissheit sagen, dass die Motoren (Auto und Motorrad) so abgestimmt sind, dass ein guter Kompromiss zwischen Leistung und Haltbarkeit erreicht wird.

Das merkt man auch daran, dass die wenigsten Zubehörteile auch eine Leistungssteigerung bringen.

Die XL ist meiner Meinung nach schon ziemlich hochgezüchtet, was man auch daran sieht, dass der originale Motor in den seltensten Fällen länger als 40.000Km hält, bevor er einer grösseren Kur unterzogen werden muss.

Honda hat damals drei Jahre für eine Antwort auf die XT gebraucht, und das bestimmt nicht um irgend etwas hinzuschustern, was man unter anderem auch an der sehr zuverlässigen CDI-Zündung sieht.

Gruß - Jogi ®

[Dominik]

@CJ
Ich finde den Ansatz sehr gut, der Sache mal systematisch auf den Grund zu gehen. Es fällt ja schon auf, dass die Wisecos - zumindest die "kleinen" - in der XL reihenweise zu Problemen führen. Und das nicht nur bei "Hobbytunern", die zu blöd sind, einen Kolben richtig herum zu montieren. Sondern auch bei Motorüberholern, die zig Jahre Erfahrung mitbringen und unzählige Zylinder gebohrt haben.

Der 95-mm-Wiseco läuft dagegen problemlos, wenn die Verdichtung angepasst ist. Übrigens auch dann, wenn der selbe Instandsetzer bohrt, bei dem die 91-mm-Kolben klemmen.

Da bringt es wahrscheinlich mehr, die "Hobbytuner-Schublade" zuzumachen und über das Material nachzudenken.

[Dominik]

@Jogi

Die XL ist meiner Meinung nach schon ziemlich hochgezüchtet, was man auch daran sieht, dass der originale Motor in den seltensten Fällen länger als 40.000Km hält, bevor er einer grösseren Kur unterzogen werden muss.

Witzig, ich würde deiner Meinung grundsätzlich zustimmen, aber genau die andere Schlussfolgerung daraus ziehen: Man kann daran sehen, wie viel Vierbesserungspotenzial im Motor steckt . Nur, dass der Motor hochgezüchtet ist, das würde ich jetzt nicht unterschreiben. Eher, dass er insgesamt robust, aber auch relativ einfach und kostengünstig konstruiert ist und auf guten Durchzug abgestimmt ist.

Viele Grüße,
Dominik

[timundstruppi junior]

Moin,

Mehr aus eigenem Interesse, ob's beim Fehler finden hilft...

1. Wie läuft/lief die Leistungsmessung ab?
Vielleicht wäre ein grober zeitlicher Verlauf gut, vom Starten bis zum Abstellen. (Auch Eigenschaften wie Drehzahl, Gangwahl etc.)

2. Prüfstandsaufbau, besonders die Kühlung. Also Gebläsegröße (vielleicht Foto) und auf welcher Einstellung und Ausrichtung es lief.

3. Wo und wie wurde die Öltemperatur gemessen?

Danke im Vorraus
Gruß Tim

[PD02-SB]

Zitat aus

http://motorang.com/bucheli-projekt/kolbeneinbau.htm

Viele Wiseco Schmiedekolben (zumindest gewisse Serien, aktuelle Slipperkolben) wurden ab Werk mit einer Anleitung ausgeliefert die ein zu knappes Einbauspiel angibt (0,002 inch = 0,051 mm). Wer sich daran hält muss mit einem Vierpunktklemmer innerhalb der ersten tausend Kilometern rechnen.
Inzwischen wurde das korrigiert auf 0,0035 inch (=0,089 mm).
Aber selbst bei korrektem Laufspiel können solche Klemmer/Fresser auftreten.

gute Wortwahl, unser Klemmer deckt sich gut mit diesem Vierpunktklemmer in etwas fortgeschrittenem Zustand

[Dominik]

Auf der Seite ist ein möglicher Grund für die Klemmneigung des Kolbens beschrieben: Das Material des Kolbenhemdes ist an diesen Stellen höchst unterschiedlich dick.

[aonrobert]

ist zwar schon lange her, aber mein wiseco (der kleine) ist auch festgegangen mit einem damals sehr seltsamen schadensbild ...wie ein kolbenklemmen bei einem zweitakter...mitten im kolbenhemd 2 ' berge'.....passierte nach einigen 1000 km bei einer vollgasnummer......fehler fand ich keinen, spiel waren (0,08mm)....ich tippte damals auf ungenaue fertigung.....des kolbens..... ......
pos. im nachhinein ...als der wiseco kolben gestorben war...hab ich technisch dann das meiste verändert.... also wars doch zu was gut....

@ Jogi
hochgezüchtet ist der XL motor nicht....
eher eine gute idee! leider schlampig gemacht....
sieht man an vielen details nockenwelle-> schmierung, thermik... und an kleinigkeiten gewinde in alu geschnitten (keine buchsen eingegossen...)...beim programmieren würde man das
'quick & dirty ' bezeichnen..
es wurde was zusammengeschustert bei honda.....meiner meinung nach.....aber es war ein
4 ventilkopf !!

@Dominik
der XL motor hat verbesserungspotential und wie.... da stimm ich voll zu...und er ist aus der sicht der fertigung auch einfach....nur robust muss man ihn erst machen....


ich geb zu, wenn es kein vierventiler wäre, hätt ich ich dame nicht bzw. sicher nicht mehr......

[PD02-SB]

hier die Antwort aus Ohio (ich hoffe es verletzt nicht wieder ein coypright, ggf. lass ich es nur kurz an dieser Stelle):

Thank you for the report, interesting that the piston did scuff high on the skirt. This is normally a temperature scuff, or fuel wash, yet the largest diameter of the piston is not bothered by any marks or scuffing…so the area up under the oil ring somehow began to grab and then it usually follows with the temperature. With nearly 400 miles on the engine we would think that the piston has nearly broken in and should be Ok from there.

The baked oil on the inside of the corners of the piston skirt are simply due to localized heating of this aea from the scuffing, the oil will burn where the aluminum is hottest.

The screenshots I attached is a useful bit of information from the AERA Failure Booklet, I hope that this helps you with diagnosing the issue. Looking at the piston crown, with the measured time on the engine, perhaps the mix was rich and was able to wash oil from the cylinder wall…though this is hard to say from my perspecitve.

macht uns auch nicht wirklich schlauer.
BTW: das Gemischte passte, wir haben eine Breitbandlambdasonde im Krümmer. Das Gemisch war stabil um Lambda 0,9. Bei sehr niedrigen Lasten mit ganz geringer Tendenz zum Mageren.

Also klar ist der Kolben wurde zu heiß für das gewählte Spiel. Bleibt weiterhin die Frage, Spiel zu klein oder Kolben zu heiß. Sollte der Kolben zu heiß gewesen sein gibt es irgend ein anderes Merkmal (als der Fresser!) an dem sich dieses eindeutig erkennen läßt? Außer an den vier Reibstellen gibt es nirgendwo verbranntes Öl am Kolben.

Wir werden weiter ein paar Spezis kontaktieren: Wahl in Fellbach, Schuhmann u.a. in Saarbrücken.
Danach soll die Entscheidung getroffen werden, wie wir weitermachen.