dichtigkeit und zylinderkopfabstützung

Hier kann über alles Mögliche geplaudert werden was mit und um unsere XL zu tun hat

Moderator: Kristian

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kohai
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dichtigkeit und zylinderkopfabstützung

Beitrag von kohai »

hallo zusammen,

ich bin noch recht neu hier, hab mich auch schon kurz vorgestellt in einem anderen fred.... zur sache:

wie glaub ich fast alle XL wurde meine irgendwann undicht am kopfdeckel. also hab ich den runtergebaut und alle dichtungen erneuert, mit den vermaledeiten kipphebelarretierungsstiften gekämpft :motz: (musste ne schraube anschweißen), etc.. pp..

dabei ist mir aufgefallen, wie brachial stark die kopfabstützung der XL ausgeführt ist (im vergleich zur SR500 z.B.) und v.a. wie sie angebracht ist. die konstruktion lässt keine freiheitsgrade, d.h. der kopfdeckel hängt auf gedeih und verderb fix am rahmen. durch (thermische) spannungen ließe sich evtl. die chronische undichtigkeit erklären. nun, einige sollen die abstützung ja schon einfach abgesägt haben. das wollte ich aber nicht. ich hab das dann mit der SR500 verglichen: bei der ist die abstützung sehr viel filigraner und v.a. in zylinderrichtung (also nach oben) flexibel, da sie als waagrechter hebel ausgeführt ist. bei vertikalen spannungen gibt sie einfach nach.

also dachte ich mir, das könnte man bei der XL ja auch machen, einfach indem man eine der beiden ecken der dreiecksbleche am rahmen lose lässt, so dass bei großen spannungen in vertikaler richtung der kopf "arbeiten" kann, seitlich aber dennoch fixiert ist. bis jetzt ist alles dicht :D ...

ich hoffe, dass man das kapieren kann, so wie ich das schreibe. was haltet ihr davon, oder ist das ein alter hut?

gruß, kohai
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peter
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Beitrag von peter »

hallo kohai,

das mit der befestigung am zylinderkopf wurde schon oft durchdiskutiert.

da das teil eine tragende rolle spielt in der aufhängung des motors ist es auch nötig.

das einzige was evtl. was hilft ist ein genaues anschrauben mit hilfe von u-scheiben bzw. distanzhülsen um unnnötige kräft zu vermeiden.

gruss peter
kohai
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Beitrag von kohai »

hallo peter,

ich hatte nicht vor, die abstützung wegzulassen. ich wollte sie nur optimieren. mir ging es um die dynamischen und thermischen kräfte, die ich ja schwer im kalten montagezustand berücksichtigen kann.

gruß, kohai
Gast

Beitrag von Gast »

Hallo,
wer hat denn noch ein Satz obere Motorhalterungen übrig , kostengünstig abzugeben.
Gruß
Volker
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HoraX
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Beitrag von HoraX »

habe jetzt ne halbe stunde das forum nach threads zum thema 'obere motorhalterung' durchforstet. gefunden habe ich nur weing... die einen sagen muss sein, die anderen flexen sie ab.

was ist denn mit ein bisschen guummi als lagerung?

das könnte doch den kopf entlasten, nach vorne/hinten und auch oben/unten. stabilität bringt es imho auch noch, klar nicht so viel wie festgebombt.

grüße

peter/horax
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rubus
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Beitrag von rubus »

Hi Peter,

da der Motor tragendes Element der Fahrwerkskonstruktion ist, sollte die obere Motorhalterung eben schon bombenfest sein. Der Motor ist nach dem Drei-Punkt-Prinzip im Rahmen eingehängt (oben, vorne hinten). Läßt man den oberen Punkt weg, verliert man unnötigerweise an Verwindungssteifigkeit.

Ach so, und für die Dichtigkeit spielt es absolut keine Rolle, ob man die Verschraubung drin hat oder nicht. Die Ursache liegt ja an ganz anderer Stelle, nämlich vor allem an der Schwäche der Gewinde der Deckelverschraubung und z.T. an der Verwendung untauglicher Dichtmassen. Aber das Thema wurde ja schon zur Genüge behandelt. ;-)

Ciao
Harald
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peter
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Beitrag von peter »

hallo kohai,

nirgends (hab soeben die gängige fachliteratur duchgelesen) ist das genannte dreieckblech ersichtlich.

zum glück hab ich noch eine rep. anleitung für die xr500 mod.79/80 wo das blech auch bildlich dargestellt wird.

meine wie immer subjektive meinung : lass das teil dran ! bei der montage des motors beachten > von unten hinten nach oben einbauen : das heisst die zylinder dreieckbleche erst am schluss montieren und gegebenenfalls die teile so bearbeiten (oder unterlegen) dass da keine spannung entsteht.

gruss peter

p.s. der motor soll sich wohlfühlen im rahmen und sich nicht breitmachen !
kohai
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Beitrag von kohai »

hallo,

ich hab die bleche ja drin! ich hab nur 2 schrauben weggelassen. dass die halterung wichtig für die stabilität des ganzen fahrwerks ist, ok.. die dürfte so aber auch noch gegeben sein.

@harald: mir ging es tatsächlich um die ursachenforschung für die undichtigkeit. die gewinde bei mir sind alle noch ok, derer gibt es ja auch nen ganzen haufen. die dichtflächen sind nicht sonderlich schmal, der deckel ist eben, da macht man sich halt gedanken. dichtmasse hab ich eine gute drauf, bis jetzt ist es ja auch dicht. ich hab mich nur an meine SR erinnert, die oben dicht war, als ich sie völlig ohne dichtmasse montiert hab (hatte grad keine da und musste weg :roll: ). da ist die abstützung aber auch anders gelöst, s.o.

ich meine, wenn große kräfte am kopfdeckel reissen (das tun sie, wenn er am rahmen festgebombt ist), dieser sich auch noch thermisch ausdehnen muss, vibriert etc.. könnte das nicht ein grund für die undichtigkeit sein?

gruß, kohai

PS:
nirgends (hab soeben die gängige fachliteratur duchgelesen) ist das genannte dreieckblech ersichtlich.
komisch.. ich dachte ich hätte ne ganz normale PD01, wurde da später doch was dran geändert?
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rubus
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Beitrag von rubus »

Hallo "kohai",
ich hab die bleche ja drin! ich hab nur 2 schrauben weggelassen.
Was soll das? Dann kannst Du die Halterungen auch gleich ganz weglassen.

Diese Halterung ist nicht dazu da, den Motor zu halten (rausfallen kann er ja so und so nicht), sondern dazu, daß der Motor das Fahrwerk stabilisiert und versteift! Man beachte mal, wie dick die "Bleche" sind. Warum wohl?

Wenn die Gewinde korrekt sind, ist das Thema mit der Undichtigkeit erledigt.
Ich habe da besimmt 10 Jahre lang an mehreren XLs dagegen angekämpft, auch die obere Halterung weggelassen und Gewinde mit Helicoil psudorepariert. Erst seitdem ich die ENSAT-Buchsen plus Elastosil entdeckt habe, ist Frieden eingekehrt, und bei keinem XL-Motor, und das waren einige, habe ich an dem kritischen Bereich je auch nur einen Hauch von einem Ölschleier mehr gesehen. Die oberen Halterungen sind natürlich auch wieder drin, weil ich inzwischen deren Sinn eingesehen habe. Man lernt ja mit der Zeit dazu. Mit der Sabberei haben sie nichts, gar nichts, zu tun.

Tatsächlich sah es so aus, daß haufenweise Leute, die sich eine neue XL gekauft hatten, nach einem halben Jahr wieder bei ihren Händlern aufgekreuzt sind und zu Recht den Ölverlust abgestellt haben wollten. Die haben es aber nicht in den Griff bekommen und hatten wegen der Reklamationen bald gar keinen Bock mehr auf die XL, und so entstand das Gerücht, man (der Kunde) könne prophylaktisch der Siffereithematik durch Weglassen der Halterungen entgehen.
Geholfen hat es nichts, aber der Käse geistert immer noch herum.

Mein Händler meinte damals (1984), gegen die Sabberei könne er auch nichts machen. XL-Krankheit eben, unheilbar. Bei meiner XL fing es schon im ersten Jahr an.
Inzwischen wissen wir mehr. ;-)

Ciao
Harald
kohai
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Beitrag von kohai »

hallo rubus,

du schreibst, dass das weglassen der halterungen nichts gegen die undichtigkeit bringt, sondern vielmehr die ensat-buchsen. andererseits sei die undichtigkeit eine XL-krankheit und trat bereits nach kurzer zeit bei fabrikneuen maschinen auf. das verstehe ich nicht:

bei neuen maschinen sind die gewinde doch in ordnung, sollte man meinen. bei meiner übrigens auch. buchsen muss man doch IMHO nur, wenn die gewinde ausgenudelt sind, aufgrund grobmotorik beim (vor)besitzer, oder hab ich das falsch verstanden? klar, ordentlich gebuchst hält die schraube in alu besser, als ohne buchse (porsche z.b. buchst bereits ab werk). heisst das, das allein das anzugmoment der schrauben dichtigkeit bringt?

ganz abgesehen von der buchserei, ich glaube, meinen ansatz hat noch keiner richtig verstanden. wenn man sich die 3 aufnahmepunkte des motors am rahmen anschaut, merkt man doch, dass der rahmen v.a. durch den vorderen und hinteren motorbolzen zusammengehalten wird (vgl. skizze). die kopfabstützung oben soll doch hauptsächlich seitliche stabilität bieten und keinen druck in der senkrechten aufnehmen. wo soll der denn auch herkommen? es gibt keine kraft, die von unten oder oben auf den motor wirkt und nicht von den beiden anderen aufnahmen aufgenommen werden kann. allenfalls die biegekräfte auf den lenkkopf könnten da was einleiten, aber auch nur, wenn das obere rahmenrohr sich biegt. aber eben dieses rohr ist das dickste überhaupt. seitlich ist das was anderes. da nutzt die abstützung was gegen verwindung! und das tut sie immer noch, auch wenn ich vertikale fixierung weglasse (also die dreiecksbleche "schwenkbar" anbringe).

ist nur ein vorschlag, ich hab mir halt mal gedanken gemacht.. :D

gruß, kohai

das buidl:
Bild
s.
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Beitrag von s. »

Naja, theoretisch ist mit der serienmäßigen Lösung der Rahmen in Dreiecksverbände aufgeteilt worden, ganz ohne obere Halterung hat man nur noch ein Viereck...
Wenn du jetzt die obere Befestigung schwenkbar ausführst, was bedeutet das für die Steifigkeit des Rahmens?
Andi500s

Halterung einfach weglassen

Beitrag von Andi500s »

Hallo,
hab mir vor ca. 1,5 Jahren eine xl zugelegt und ich erforsche gerade das gesamte Innenleben und Außenleben meiner Kiste und dabei durch diese Diskussion festgestellt, dass irgendein Vorbesitzter diese Halterungen einfach abmontert hat. Ich fahre jetzt schon seit ca. 5000 km so in der Gegend rum (und ich vermute die Halterung fehlt schon viel länger) und kann nur sagen ich merk keine negativen Auswirkungen, das Fahrwerk fühlt sich nicht anders an auch bei hohen Geschwindigkeiten. Am Zylinderkopf ist sie dicht auch nach ca. 45000 km.

Grüße Andi
Gast

Beitrag von Gast »

Hallo "kohai",

ich finde Deine Skizze klasse, denn sie verdeutlicht sehr plakativ, wie der Motor über die drei Aufhängungspunkte im Rahmen fixiert sein sollte.

Wie Du ja selbst feststellst, ist die Motorfixierung der XL 500 im oberen Bereich im Vergleich zur SR 500 viel kräftiger ausgeführt. Warum? Die SR besitzt afaik einen Einschleifenrohrrahmen mit geteilten Unterzügen. D.h. die Rahmenkonstruktion benötigt den Motor überhaupt nicht als mittragendes Element. Sie ist durch den Unterzugschleife hinreichend versteift. Der Motor wird von der Seite her reingeschoben und muß nur soweit fixiert werden, daß er eben, salopp ausgedrückt, nicht herumwackeln kann. Daher dürfte das Oberzugrohr dort auch schwächer ausgeführt sein.
Der Nachteil einer solchen Konstruktion ist, daß der Rahmen durch die Unterzüge schwerer ist als ein Einrohrrahmen. Außerdem steht bei gleicher Konstruktion weniger Bodenfreiheit zur Verfügung, was ja bei Geländemopeds ein wichtiges Argument ist. Für dieselbe Bodenfreiheit muß der Motor höher wandern, was aber mit einem höher liegenden Schwerpunkt bezahlt wird. Und endlos Platz nach oben gibt es ja auch nicht. Ziel bei der Entwicklung des XL-Motors war es unter anderem, durch einen möglicht niedrig bauenden Zylinderkopf Bodenfreiheit zu gewinnen! Darum auch die Gleitlager.
bei neuen maschinen sind die gewinde doch in ordnung, sollte man meinen. bei meiner übrigens auch.
Ja, eine mehr oder weniger große Zeit lang. Ich persönlich kenne keine XL 500, die nicht von selbst irgendwann angefangen hätte zu sabbern, sprich ihre Gewinde zu verabschieden. Bei meiner 250er hielt es etwa 10 Jahre, in denen der Motor auch nicht geöffnet wurde. Allerdings soll es Gerüchten zufolge auch Motoren geben, die dicht gehalten haben. Das dürfen aber die wenigsten sein.
Vielleicht gehört Deine ja dazu. Wieviel ist sie denn bisher gelaufen?
die kopfabstützung oben soll doch hauptsächlich seitliche stabilität bieten und keinen druck in der senkrechten aufnehmen.
Das sehe ich genauso. Wobei "hautsächlich" nicht "ausschließlich" meint.
Wie sich die wirkenden Kräfte wirklich verteilen, dürfte sich mit rein theoretischen Überlegungen allein nicht klären lassen. Unzweifelhaft ist, daß man einen möglichst steifes Fahrwerk haben möchte, was durch eine starre Fixierung des XL-Motors an allen drei Punkten am besten gewährleistet sein dürfte.

@Andi
kann nur sagen ich merk keine negativen Auswirkungen, das Fahrwerk fühlt sich nicht anders an auch bei hohen Geschwindigkeiten. Am Zylinderkopf ist sie dicht auch nach ca. 45000 km.
Anders als was? Hast Du den direkten Verleich? Die Geschwindigkeit ist dabei allerdings eh nicht interessant. Eher geeignet das zu erspüren wäre ein Slalom mit Beifahrer oder vollbeladen mit Gepäck (schnelle Richtungsänderungen) oder ein harter Geländeritt, eben Situationen, in denen das Fahrwerk richtig leiden muß. ;-)
Und: Es ist nicht so unwahrscheinlich, daß bei Deiner Kiste die Gewinde schon gemacht worden sind. Du bist ja offenbar nicht der Erstbesitzer, und ein XL-Motor mit 45000 Kilometern hat in der Regel schon einen oder mehrere Eingriffe erfahren. Hast Du die Haltebleche denn mitbekommen?

Viel Grüße
Harald
kohai
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Beitrag von kohai »

hallo,

@S.: dreicksverbände aka gitterrohrahmen oder wie? ist eine feine sache, reduktion auf einfache zug/druck-elemente.. um das durchzurechnen, bräuchte man harte fakten, da hilft die diskussion nicht weiter. aus der skizze wird jedoch ersichtlich, dass die obere halterung am ehesten das obere rahmenrohr stützen soll, was IMHO unnötig ist, da es stark genug ist und ja kaum biegekräfte auftreten. im gegenteil: biegekräfte können durch die abstützung sogar erst eingeleitet werden. dies gilt in der ansichtsebene der skizze.. bei seitlichen belastungen im fahrbetrieb könnte die halterung sinn machen. ich gehe aber nach wie vor davon aus, dass die kopfabstützung v.a. einen zweck hat: die vibrationen des kopfes in den rahmen zu leiten und so den zylinderfuß zu entlasten.

noch was ist mir aufgefallen: mit 2 aufnahmepunkten kann der motor theoretisch nach vorne und hinten kippen mit dem ergebnis, dass das vordere rohr und der lenkkopf sich verstärkt am oberen rohr abstützen müssen. das wird aber auch durch die schwenkbare halterung oben unterbunden (also muss die nicht nur querkräfte, sondern auch kräfte in fahrtrichtung aufnehmen).

@harald:

die SR hat einen doppelten unterzug, richtig. da der bei der XL fehlt, hat der motor diese "tragende rolle" übernommen. soweit sind wir uns ja einig. da ist ja auch nichts gegen einzuwenden.
meine XL war keine ausnahme, sie war auch undicht. laufleistung weiss ich nicht. die gewinde jedenfalls sind noch i.O.

ich fahre die XL im harten geländeeinsatz. ich habe aber weniger probleme mit dem rahmen, als vielmehr mit der gabel.. die verwindet sich ja schon, wenn man sie schief anguckt. die untere brücke habe ich schon richten müssen. da was zu verbessern wäre IMHO wichtiger. die fehlenden schrauben oben jedenfalls hab ich nicht vermisst.

gruß, kohai
s.
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Beitrag von s. »

Anonymous hat geschrieben: ... Die SR besitzt afaik einen Einschleifenrohrrahmen mit geteilten Unterzügen. D.h. die Rahmenkonstruktion benötigt den Motor überhaupt nicht als mittragendes Element. Sie ist durch den Unterzugschleife hinreichend versteift. Der Motor wird von der Seite her reingeschoben und muß nur soweit fixiert werden, daß er eben, salopp ausgedrückt, nicht herumwackeln kann.
Richtig.
Daher dürfte das Oberzugrohr dort auch schwächer ausgeführt sein.
Nee, das ist trotzdem um einiges massiver als das XL Rückgrat.
(SR und XT Rahmen haben ein d77er Zentralrohr)
Der Nachteil einer solchen Konstruktion ist, daß der Rahmen durch die Unterzüge schwerer ist als ein Einrohrrahmen.
Das ist halt die Frage, ob das bei gleicher Steifigkeit wirklich zutrifft...
Außerdem steht bei gleicher Konstruktion weniger Bodenfreiheit zur Verfügung, was ja bei Geländemopeds ein wichtiges Argument ist. Für dieselbe Bodenfreiheit muß der Motor höher wandern, was aber mit einem höher liegenden Schwerpunkt bezahlt wird.
Kannst du so nicht sagen, da die Unterzüge nicht tiefer liegen als der tiefste Punkt des Motors, sondern ungefähr auf selber Höhe.
Und endlos Platz nach oben gibt es ja auch nicht. Ziel bei der Entwicklung des XL-Motors war es unter anderem, durch einen möglicht niedrig bauenden Zylinderkopf Bodenfreiheit zu gewinnen!
Naja, wenn man (aus Kostengründen) auf Trockensumpfschmierung verzichtet, wird der Motor halt höher, dann muß man halt an anderer Stelle versuchen, wieder was einzusparen... Ist aber nicht nur schmierungs-, sondern auch schwerpunktmäßid die ungünstigere Lösung, weil der Motor eben doch höher eingebaut werden muß und also der Schwerpunkt höher zu liegen kommt.
Darum auch die Gleitlager.
Die verringern doch nicht die Höhe vom Zylinderkopf, die sind doch auch nur drin weil's billiger ist.

Gruß
Sven
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